1: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:44:38.29
なろう主人公「山頂からは敵の動きが見えやすくなり、こちら側の弓は相手に届きやすく相手の弓は届かなくなるんだ」
一般兵「なんだと!そんな方法が有ったのか!」
なろう主人公「これぐらい兵法書を読めば誰でもわかる事だよ」

5: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:47:06.56
それくらい経験則で知ってるやろ
12: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:49:36.15
水どうするんや
13: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:50:35.99
>>12
この先に梅の木があるぞ
41: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:59:22.98
>>13
太閤立志伝のおっさんやんけ
53: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:01:28.64
>>41
曹操やぞ
14: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:51:37.96
岐阜城「お、そうだな」
15: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:52:17.01
急戦なら間違いじゃないぞ
17: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:52:38.42
ワイジ
何がいけないかわからない
長期にわたるたたかいがいかんのか?
86: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:05:29.17
>>17
山取り囲まれて水絶たれたら終わり
91: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:05:56.39
>>86
山じゃなくても
取り囲まれたらいずれにしても詰んでない?
101: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:07:05.98
>>91
足止めが役目だから勝たなくて良い
117: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:08:27.99
>>101
山道の出口に先に部隊を置かれて足止めに失敗して撤退もできなかったから山に登ったんだよなぁ・・・
19: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:53:02.29
兵站軽視するあたり日本軍に通じるやんな
75: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:03:58.38
>>19
というか古今東西負けた戦なんてほとんど兵站軽視からの内部崩壊やし
89: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:05:47.68
>>75
平坦じゃないと兵站の路が繋がらないからな
20: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:53:53.40
実際山の上に布陣するのは良くね??
21: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:54:12.53
>>20
蓄えがあればな
22: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:54:53.14
>>20
補給が続かないしなかなか厳しいぞ
501: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:42:31.05
>>22
いやいや兵法の常道やぞこの件の状況が悪すぎただけで
509: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:43:19.13
>>501
条件悪いのわかりきった上で山頂に布陣した事が悪いんやんけ
518: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:44:08.87
>>509
せやから山頂布陣自体はエエやろガイジかよ
40: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:59:18.10
じゃあどこに布陣すれば良かったの?
山をぐるっと囲んで布陣するほど兵力ないし、さらに分散して意味ないじゃん
43: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:00:10.06
>>40
元から負けは決まってた戦いや
49: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:01:04.15
>>40
山道封鎖して時間稼ぎするだけでよかったんやで
70: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:03:13.52
>>49
山道封鎖って言っても馬謖軍が山頂に布陣できたように
張コウも別ルートから山に迂回されたら終わりやんけ
87: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:05:29.77
>>70
ワイ街亭行ったことないから詳しく知らんわ
すまんな
96: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:06:27.90
>>70
だよなぁ
山道を全部封鎖できるほどの兵力はもらってないやろ
ガイテイが大事と言いつつ、兵力を出し惜しんだ孔明の失策だよなこれ
馬謖はなんも悪くないわ、スケープゴートにされただけ
50: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:01:06.13
>>40
隘路の出口をふさげなかった時点で撤退するしかなかった
でも直属の上司である諸葛亮肝いりの北伐なので撤退できなかった
だから窮余の策として「平地よりはマシ」とばかりに山登っただけ
42: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 20:59:58.42
なんJ民「馬謖、ばかw」
ワイ「山頂の敵の水を具体的にどう断つか分かる?」
なんJ民「……」
62: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:02:26.81
>>42
どうやって断つんや?
後学のだめに教えてクレメンス
76: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:04:05.28
>>62
山降りて水汲みに来たやつを捕らえるんやで
80: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:04:53.24
>>62
水場の周りに部曲を置いてその間を斥候に定期的に巡回させるらしい
81: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:04:57.96
>>42
水を断つのじゃなく水源を占領するじゃなかった?基本水路は山の下にあるからな
129: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:09:20.16
>>81
実は正史に具体的な説明はない
ただ
絕其汲道
とあるだけ
200: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:16:05.08
>>129
ただ水源が山頂から湧く場合は山頂で布陣してる蜀軍の水路を断つこと出来ないので
こう考えるとやっぱ下にある水路を占領するじゃないかね
川が下から上へと流れるのありえないし
45: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:00:21.15
つーか山を包囲できるだけの軍勢連れてこられてるし馬謖じゃなくてもどうしようもないのでは
51: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:01:10.39
ちなみに楠木正成は同じような状況で逆に勝ってる
66: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:02:58.24
>>51
どうやったんや
77: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:04:09.38
>>66
事前に水準備+河に来る敵を見越して伏兵
128: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:09:07.26
>>77
河とられたら終わりなんやな
73: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:03:53.24
山頂布陣でそんなまずいんか?
平地よりは良くない?
98: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:06:43.68
>>73
日本の山城とかも水場に作られるから、布陣してる場所の水を断たれるのはガチでヤバい
馬謖の場合は後藤又兵衛と同じで他に布陣する場所が無かったから仕方なく登山しただけ
74: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:03:53.45
なろう系主人公の作者は大概山にすら登ったことない陰キャや あんまいじめたらいかんで
83: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:05:22.77
つ水場抑えられたら山頂でもどこでも同じなのでは
92: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:06:01.94
じっさい山頂布陣って素人から見ても有能要素感じないよな 山登って何かプラスある?
103: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:07:29.50
>>92
タクティクスオウガ好きなんやろ(適当)
104: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:07:31.01
>>92
守りやすいことは守りやすいやろ
108: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:07:42.56
>>92
補給とかのデメリットを無視すれば相手から見るとすごく攻めにくいっていう大きなメリットはある
109: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:07:58.45
>>92
上から下ると勢いがつきそう
110: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:08:03.13
>>92
・見晴らしがよく相手を見やすい
・相手が必死に登った所を蹴落とす
122: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:08:41.53
>>92
近所の坂を登ってる奴に上から襲いかかってみればわかる
195: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:15:23.72
>>122
事案で草
124: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:08:51.20
>>92
上からの方が物投げるにしろ突撃するにしろ強いやろ
遠くまで見えるし
135: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:09:52.92
>>92
武装して物資を輸送しながら進軍してくる軍隊の通れる道が限られてるので攻め手を予測しやすい
136: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:09:54.73
>>92
十分な食糧の余裕があってとにかく耐えれば勝ちで軍の士気も高いけど総兵数だけ劣ってるような状態ならプラス要素しかない
そんな状態見たことないけど
257: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:20:57.63
>>136
やっぱり、守りやすくて攻めやすいっていうのは何となく分かるんだけど山登りという悪条件の上でそれをやるっていうのが矛盾してて特殊すぎる感があるな 素人並感
270: 名無しの読者さん 2018/12/01(土) 21:22:34.73
>>92
ちょっと軍師様多過ぎんよ~
出典:http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1543664678/

(とりあえず補給の話しとけば軍事に詳しそうな雰囲気醸し出せるんやな)
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ディスカッション
コメント一覧
水問題は雨乞いで解決するんだよなぁ
水を断たれたけど、なんか城内に水がわき出した結果、援軍来るまで籠城できたとかもあったっけ
なろう系主人公なら、高確率でアイテムボックスやワープ持ってるからヘーキ
事前に用意ができる防衛用の山城は少数の兵で時間稼ぎができるから適切なんやな。
運ゲーで草
おは馬謖
相手の横、後ろ、高いところから攻撃するとダメージが上がるゾ!
水は山頂付近の霧を吸えばええんやで
甜露で草
焼き討ちとかそういうことではないのか
そもそも兵力を保ったまま山頂に到達できるのか
ふむ、では天保山に布陣すればどうか
ほぼ平地やんけ
主人公が突っ込んで皆殺しにして終わりやぞ。
もうなろう何の関係も無くて草
まぁこういう知ったかぶりがかの包囲殲滅陣に繋がったわけだし
何がどうして駄目なのかを詳しく語れるのは馬鹿にされるような
なろう作品を書かないようにすることに大切だと思う
戦記物に湧く軍師様は正直なにを言ってもケチつけるよ
たぶん記憶を消してハンニバルのカンネーや信長の桶狭間を見せても文句を言うだろう
青山に布陣するとかヤバいっすか?
うわぁがんばろう
そのハンカチで白旗ふることになるんやろな
山と丘陵の区別をつけないから訳わからん事になっとるぞ
背水の陣は水源の確保だった可能性が微レ存
山頂に篭ったら敵は普通に素通りするし、素通りできない状態にしても兵糧攻めだの囲い込みをするし
だというのに質の悪い軍事もの(主になろう)じゃ、要塞だの兵站基地もないただのお山に馬鹿正直に攻めてくる。
素通りしてくれたら補給路ごと後ろから叩けるからむしろ有難い。敵もそんな馬鹿な真似させるわけにいかないから、わざわざ既に布陣してる敵を撃破しにいく
街亭の場合はあれ布陣したのが山頂というより段丘の末端だし、張コウと接敵した時点で最終防衛ラインを割ってた。川挟んでもう一つ向こうに布陣してればボコボコにできてた可能性すらある
・戦国時代の武将は兵法熟読必須
・遠距離攻撃(毒ガス込み)と飛行機によって、戦術戦略は大幅に変更された。
・個々人の戦闘力が著しい魔法がある世界だと土台無理。
以上三点だけ考えても「なろう」で兵法持ち出してドヤるのは困難(場面や状況設定にかなり凝らないとならない)
ドヤるとお人形遊び感がね。
いや、むしろツッコミ所は「兵法書を読んでればわかるよ」だろう……
その世界、兵法書があるのに誰も読んでなかったのか?
その世界には無いが自分がかつて居た世界の書物だったらムチャ振りすぎるぞ
兵法書読んでればわかるよって台詞から作者が兵法書読んでない感が伝わってくる
これって自分達でネタ作って話してンの?
泣いて馬謖を斬るの故事知らんのか
街亭の戦いでググれ
あれで王平好きになったわ
三国志演義の中の失敗例を仮に「なろう」たまとして捉えて話してるんやで
なろう系なら魔法で解決すんだろ。水魔法とか、いくら飲んでも勝手に沸いてる水筒の魔道具とか、どうせあんねん。もしくはインベントリ的な何かにアホみたいに食料と飲料積んでるねん。俺ならそうする( ´艸`)
馬謖の兵法について語るなら意義はあるがただ「山頂に布陣する」ことだけ取り上げてもナンセンスだろ
兵力やら周囲の地形やら援軍の有無やら諸々の条件によっても違うし
要は読者を説得するに足る状況説明さえ出来ればどこに布陣しても一概に不利とは言えない
麻雀の何切る?みたいに理論とケースバイケースの一問一答をよく読み込んだ上でその場の最適解を実践するのが兵法で、あ!進研ゼミで見たやつだ!みたいなノリでやるもんじゃないしね
「破壊の御子」で最近この関係の話をやったばっかだな
なろうアンチが本だかネットだかゲームだかで見知っただけの知識で「なろうはバカだなぁ」って戦争語っちゃうとか…まさか戦争経験者?(笑)
煽り運転をバカみたいに責めてた奴等が「そもそも煽られる側の運転はまともなの?」の流れで自分の駄目さを思い知らされる、みたいにそのうちなるんじゃない?(笑)
お前等の創作した物や行動が「なろう」レベルで評価された事あんの?
「主人公が努力しないからダメ」って言う前にお前が努力しろよ(笑)
まあ自分が書いてるものは客観視できんからね。いざ小説書こうとして、自分が必死で考えた戦略がホントに正しくて穴が無い物なのか、そんな判断基準を持ち合わせるのはだいぶ難しいよね
で、お前さんは努力の「ど」すらしたことあるのか?こんなとこでイキり太郎してんだからないだろうな()
戦争語ると戦争経験者の理論でいくと軍事評論家は戦争経験者で歴史研究家は歴史の合戦とかの経験者なんですね(笑)
煽り運転と只の運転の上手い下手を同列にしているように、そういう的外れな論点のすり替えばっかしているからお前は駄目なんだよwww
山に陣取るとか、山城とか、下から火を放たれたら終わりなんじゃないかといつも思うんだけど、そのへんどうなんだろ?
何をしたいのかによるんじゃないの。
消防車とかあるこの世の中でも鎮火に何日もかかるのに、相手の領地を焼き払ったらこっちまで被害をうけるかも知れない。
戦争って奪い合いが大半だと思うんだけど焼き払うと奪い取るものがなくなる。
自分の兵達に報酬も払わないといけないのに何も得るものがないと意味がない。
なろうで説得力もたせるの難しいな
空飛べたりテレポート的なのあるなら山に登る必要無いし
丸太を武器に・・・は読者層が違うから無理か
「男なら一国…」(なろう)で、丘の上でモンスター呼び寄せまくって、結構いい感じに戦ってたよ。
そもそも相手に山を包囲して、兵糧攻めできるほどの戦力と兵站があるなら、どこに籠っても同じでは。
野戦なら一瞬で溶けるし平地なら火矢で燃やされるし少なくとも時間稼ぎ自体は出来るやろ
戦争するならそこまで揃えるのは当たり前の事だが自分の方が劣ってるならなるべく負担させろってのも兵法だし
多分、小規模で考えているから想像がつかないんだろう。
数千規模で水がどれくらい必要なのかという話だから。
(;´д` )つ (もののけ姫)
あれは相手が文字通り猪だったわけで……しかも爆薬なんて反則みたいな代物も使ってたし
うん。
でも、木はなかったし、爆弾を槍、石、剣に置き換えて考えて見てもいいわけでしょ?
ある程度参考になる映像だった気もするけどな…って、どっかに他にも映像あるんじゃね?NHKとか。
なんJって時点で人を馬鹿にしてる場合じゃなかろうよ
日本の戦国時代は基本山に布陣するんだよなぁ
それ置いても本陣で一時なら丘なんだけどな
一旦登ったら山道なんぞ大軍通れないし小牧長久手みたいな長期戦前提のにらみ合い戦じゃ無いと後詰め置いて普通に迂回して本拠地ヒャッハーされるし他から殴られる恐れ有るからね
本願寺みたくテロ紛いのゲリラ戦出来るなら有効だけどさ
包囲殲滅陣の出番やけんね
山の上と下では、水場確保できる可能性高いの上では?
山の水自体は上から下に流れてるけど、実際はある程度の量になってから湧き水として出てくるから山頂では確保できない。
水が湧き出すポイントまで支配圏に置けるなら上の方が有利ではあるが
山頂まで登る時間あるなら、湧き水ポイント抑えられる気するな。
いわゆる「なろう作品」の場合、主人公がくるとその他は野性動物以下の知識知能になるという現象あるから気付けないんだぞ。
普段は城があって城壁の上に弓兵が居たりするのに「高所が有利」の発想が出なくて主人公に感心するんだぞ。
主人公が伝えるまで製鉄ができない世界だったのに、鉄を易々と切り裂けると有名な異世界金属の剣があったりするんだ。
活版印刷も義務教育も「主人公が伝えて間もない」のにスラム紛いの下町に本屋があったり、街中に手配書がばら蒔かれ、底辺チンピラが「あぁっ、コイツは!」と驚いたりするのも。
魔法師団とか魔法使い部隊とかあるのに、布に焦げ目すら付かない魔法を自慢気に披露するエリートとかも。
ましてや主人公たちに高所を陣取られた敵なんて「策なんて考えず真っ直ぐ登って行って戦う」以外を考えれたら凄いんだから!(笑)
ボルトアクス将軍かと思ったら違った
単純な疑問なんやけど山頂に布陣して見晴らしっていいの?
富士山とかならともかく、山登りレベルの大抵の山って斜面は木しか見えてないイメージなんやけど。
麓まで敵が来た位は分かるかもしれんけどさ
山頂に見張り用の兵隊を置けば良い話で、数千もの戦闘部隊を配置する必要はない。
それに平地でも『物見櫓』を建てて見張りする。数十人規模の偵察や巡回もやるし、地元の人間に金を渡して道案内や見張り役だって雇う。
どこから敵が来るかわからない状況なら意味がないけど、敵が来る方向がわかってれば一方的に視認できる位置を取れるから有利ではある。低地にいる敵の布陣に合わせてプランを決められるのが高台を取る利点になるし、討って出ても高台を背にすれば後ろが安全などなど。逆に高台に追い込まれた場合は逃げ場が無くなり、相手は足元の良い平地で動けてこっちは足場の悪い山地での動きを強いられる。
山燃やして終わり
いや乾燥してたり杉山だったり条件揃わんと無理だから
山の上に陣取って土砂崩れおこして相手を混乱させたところに攻め込む
楠木正成が凄かっただけで割と悪手なんじゃね?
ドリフの黒王「兵站チート最強やな」
まず山にいっぱい木が生えて森になってるのは日本くらいという風潮
ワーテルローでウェリントンが山の稜線うまいこと使ってナポレオンに勝っとるな。
城跡とか行くと分かるけど相手が攻めてくるなら高いとこに陣地作った方がええで。
相手の方がカネと時間持ってたら勝てないから降伏するか逃げるかした方がええ。
楠木正成が有名だけど当然下準備もあったし
いくつもの兵站線・逃走ルートがあったから
簡単に囲まれなかった
戦国時代でも山城に籠もるのは救援が来るまでの時間稼ぎでしかない
山城って大体が本拠地を守るための出城が多く、重要な交通路、水源地を守る意味もある。
山城の利点は『攻め難く守り易い』弱点は『大量の兵員を配備できない』『城の規模に限度がある』事。
故に山城は防壁であり攻めの基点ではない。
?「人質の弟が病になったので見舞いに来ました、通してくれませんか?お供も20人も満たないので」
おは今孔明
お前死ぬの早すぎやぞ
アウステルリッツの戦いと言うのがあってね。
重装備で山登りしてその後土木作業してさらに水源確保して籠城とか時間かけて準備しないと無理やろ。
馬謖の件は上を取る事のみ考えて水の確保を考えていなかったため失敗した
で、作品のタイトルはなんなの
軍事考証をやるにしても考察する作品がわからない
魔法とかあるなら、山ごと爆破して終わらせればいいじゃない。
水路あるなら毒を流せばいいじゃない。
それでよくね?
泣いて馬超を斬るの故事か
補給の問題を認識した上での愚策、但し、転生者特典の無限収納庫から水を取り出して解決、までの流れも込みか?
戦術的な面もあるけど、戦略的には勝って進軍する必要がある相手に対して勝たずとも負けないための布陣だからな。包囲されて持久戦に持ち込まれるとそりゃ危ういけど、相手に大量の兵を動員することを強いれるし、伸びた相手の補給路を別動隊で叩けば逆に大量の兵員を抱えた向こうの終わりだし
木が邪魔でよく見えません
気が邪魔で矢が通りません
蕭何えもん、項羽アンがイジメるよ~。
劉邦!またか。ハイ。兵と食料。
どうせなろう主人公が空飛んで広範囲の威力
おかしい一撃でぼーんするから
陣取りとか意味無いぞ
こうゆうの見るといっつも思うんだけど、山のふもとから山火事やったらいいんじゃないの?戦術とかよくわからんから有効かどうかしらんが
思いついた。
過去の作戦失敗をことごとく成功させる小説を書こう。
まあなろう軍師は孔明千人分に匹敵するから雨乞いもできるし陣地構築も一瞬だし風向きを変え轟雷をおとして敵を殲滅できる
むしろ地形操作して俺が、山だ
小説書にも書いてあることだよ
それ軍師は軍師でも封神演義の軍師じゃねーかw