1: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:52:53 ID:qEX
需要があって成り立ってることを理解できん奴らはどうしてそんな排他的で視野の狭い人間になってしまったんや
2: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:54:23
でもイッチだってスカトロものの動画が頻繁に目についたら不快やろ
3: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:54:40 ID:qEX
>>2
頻繁に目についたらそうやね
でも頻繁に目につかんやん
6: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:55:14
>>3
書店やら広告やらで目につくやん
8: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:56:31 ID:qEX
>>6
書店はちゃんと分けておいてあるし
広告なんて内容をすべて隅々まで見るもんでもないやん
何がそんなに怒りを駆り立てるねん
21: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:59:55
>>8
結局イッチは何に怒ってるんや
もの自体が軽視されてることなのか読んでる人をバカにすることなのか
広告やら帯やらチラッと目に入るだけでツッコミどころ満載やし弄られるのはしゃーないってのがワイの話や
25: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:00:58 ID:qEX
>>21
もの自体の軽視と読んでる人を馬鹿にするの両方やで
あまりにも民度が低い
正確には、「色んな人の目につくところで」な
4: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:55:00
そりゃ音楽好きからしたらAKBとかばっか流れたら苦痛やろ
7: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:55:44 ID:qEX
>>4
好みに合わん、なおかつ大衆と迎合せんくて苦痛なのはわかる
そこで軽視するのが間違っとる
貴賎なしは何処へ行ったんや
11: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:56:52
>>7
ワイはむしろ好きでない流行り物の愚痴ぐらい言わせてやれやと思うけどな
嫌いなものを嫌いと言えないのは好きなものを好きと言えないぐらい辛いと思うで
20: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:59:33 ID:qEX
>>11
まあアンチスレみたいなもんでそれは分かる
でも他所に出張って喚く人間が多い
好きなものを語るのと嫌いなものを語るのが同列に扱われると勘違いしてる
28: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:01:46
>>20
ワイはむしろ同列に語られるべきだと思うんだよね
感想は自由に言うべきやろ
褒めるのも貶すのも目に見える状態がベスト、どっちかだけ規制されるのは健康的な状態じゃない
31: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:03:00 ID:qEX
>>28
せやね
確かにそれがベストやな
みんなが読んだ上での批判を互いに理解を示せる場であることがどうしても前提やけど
203: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:59:45
>>7
レベルが低い小説やったら批判されるのは当たり前やんか
本好きを名乗るくせにそんなことも分からんのか
5: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:55:02 ID:qEX
それに間違ってもスカトロそのものを誹謗中傷するような真似はせんわ
9: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:56:40
まぁ好みは人それぞれだよな
なろう好きなのをバカにするみたいな風潮はワイも嫌いやわ
14: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:57:43 ID:qEX
>>9
これやねん
まあ中学生くらいならそこの区別つかなくてもしゃーない
いい年こいて謎の自分の価値観を頼りに「これは良い、優れている」「これは悪い、低俗だ」と判断を下す人間がようわからん
10: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:56:49
需要があってって言うけど実際売れてるん?
需要を捻り出そうとして大爆死してるのは需要があるとは言わんぞ
12: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:57:11
>>10
仮に大爆死したとしてアンチに何の関係があんねん
13: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:57:27
>>10
ちょっと前まで本屋で働いてたけどめちゃくちゃ売れる
しかも年齢層幅広い
124: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:33:35
>>10
今のラノベ界を支えるほどには売れてる
16: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:58:00
お前らアフィに釣られすぎ
17: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:58:36 ID:qEX
あと内容を叩くのなら何といっても読んでからにすべきやねん
これは基本やろ
基本中の基本やろ
18: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:58:44
なろうはRTA動画みたいなもんやから既存の書籍と同列に語ること事態ナンセンスやぞ
19: 名無しの読者さん 20/05/04(月)00:59:15
>>18
勝手に同列に並べて嫌ってる奴ばっかりやん
22: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:00:04 ID:qEX
>>18
その既存の書籍と~って基準はなんや
常に流行り廃れは変わっていくもんやん
38: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:04:54
>>22
流行り廃りの問題ちゃうわ
そもそも楽しみ方が違うんやから同ジャンル内で語るのは馬鹿らしいとしか言えんわ
41: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:05:35 ID:qEX
>>38
いや楽しみ方が違うのは当たり前やん
それぞれ全部楽しみ方違うわ
46: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:07:12
>>41
せやろ?
ゲームブックと太宰を比べてあれこれ言うとるもんや
ゲームブック側が劣るのは当然やろ
50: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:08:38 ID:qEX
>>46
???
劣るって何の話やねん
23: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:00:12
だってなろうの民って「いう」を「ゆう」って書くんだもん…
27: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:01:15
>>23
あとこれも分からんわ
糞みたいに設定とか敷き詰めて文章もカチカチな軍記物語みたいなのもなろうにいっぱいあるで
24: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:00:30
小説は心理描写やなにかしらの工程あるけどアニメは尺の都合上カットされてチープになるし漫画になると漫画家のやる気の無さでチープになる
商業展開先がなろう舐めてるから結果的にアニメや漫画から入った人がなろう舐めるんやない?
127: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:36:13
>>24
異議あり
小説の心理描写クソなことが多いからそこら辺カットされる漫画版、アニメ版の方がまだ見栄えいいこと多いぞ
今やってる破滅フラグしかないうんたらかんたらがそれや
29: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:01:52
むしろ広告が1番ウザイまである
そのせいで嫌う人も多いんやない?
32: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:03:31 ID:qEX
>>29
その場合はマーケティングしてる側への苦情のはずやねん
本そのものではないねん
35: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:04:37
>>32
これをウザいと感じたら読む必要ないやろ

33: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:03:31
>>29
これ
30: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:02:08 ID:qEX
何が何でも本は本や
この世界に本当に「優れた」ものは存在しないねん
34: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:03:46
>>30
職業に貴賎無し理論やな
まぁいいんちゃう?
36: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:04:38 ID:qEX
なぜか「自分に合うもの」=「良いもの」とする人が多い
神様みたいな絶対的な価値観があると思いこんでるんやろうか
37: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:04:43
ラノベ好きが読書家を語るなよ
原付乗りがライダー語るようなもんやぞ
39: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:05:03 ID:qEX
>>37
マグナキッド君コピペ思い出した
44: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:06:13
>>39
マグナ君やん
43: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:06:03
>>37
こういう奴が1番手に負えない
48: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:08:27
>>43
ラノベキッズイライラで草
51: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:10:05
>>48
本当に本好きな人間はラノベを本じゃないとか言わないよw
薄っぺらい奴がよく言う台詞だなあって
56: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:11:02
>>51
根拠、ナシ!w
61: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:12:31
>>56
余裕なさそうだなあww
80: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:17:04
>>61
なろうキッズキッショいなあ
しかもデブやし
40: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:05:30
あれって小学生の読み物をオッサンぎ擁護してるから荒れるんじゃないの?
子供の意見にもっと耳を傾けるべき
42: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:05:55


マーケティング下手でもこれは不快感そこまで感じないはず
189: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:57:09
>>42
不快感しかない定期
45: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:07:10 ID:qEX
何が言いたいかというと理解を示さんで価値観を自分のものしか持たないとレスバの火種にしかならんて話やねん
47: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:08:27
分かりやすくてストレスなく読めるってのは普通に娯楽として優れてるんちゃうか?
本に優劣なんてないと思うしなんなら人間失格も異世界はスマートフォンと共にも価値は同じやと思うぞ
53: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:10:39
>>47
人々は娯楽に娯楽以上の価値を求めるもんやないか?
だからこそ初めは遊びだったものが後々に扱いが上がったりするし
58: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:11:52
>>53
まぁそういう人もそうじゃない人もおるやろ
ワイは本やら映画やらから何か学ぼうとも思わんし見てて面白ければそれでええわ
60: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:12:28 ID:qEX
>>53
じゃあ娯楽以上の意味を見出した作品だから上とか偉いとかそういうわけじゃないやん
55: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:10:45
>>47
それも一理ある
ただやっぱ別ものや
ものによるが区別して考えるのが間違っとるとは思えん
49: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:08:30
まあネタにして嘲笑して楽しんでるんやな
確かに褒められたものでは無いかもね
52: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:10:36
本のタイトル語ってレスバするなんて元々スノッブな趣味やし
ばかにされるのはどの時代でも一緒や
ワイもそんなに差はないと思うんやけどね
54: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:10:40 ID:qEX
なんだかなぁ
みんなの言う良い悪いとは何をものさしにした良い悪いなのかがわからん
65: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:13:12
>>54
まぁよく聞く意見やと努力もせずにものすごい力を手に入れてきゃーかっこいいされる薄っぺらさが気に入らんとかやな
69: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:14:24 ID:qEX
>>65
そこまでいくとその人の人生観まで食い込んでいくやん
なおさら「良い」「悪い」で語れる次元じゃないわ
79: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:16:55
>>69
ワイに言わせると物語の精密性に欠けると思う
賢者の孫とか呼んでみたけどなんやろ
茹でた鳥肉に塩振っただけみたいな感じやねん
それよりはチキン南蛮のような作品を欲する気持ちは分かる
85: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:18:04 ID:qEX
>>79
まあ「物語の精密性」「作り込み」「味わい」とかにものさしで見たときに劣ってると感じて、合わないと評価を下すのはもう納得や
57: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:11:30
芸術性が感じられんねん
何やあのぺらっぺらなストーリーは
63: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:12:56
>>57
読書は娯楽だぞ
67: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:13:36 ID:qEX
>>57
これならええねん
「芸術性」っていうものさしが明確や
まだ伝わるねん
62: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:12:44
10年後にはラノベと同じくなろうも懐古されて100年後には純文学と同じく偉大な文化として扱われてるから見とけよ見とけよ~
64: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:13:00 ID:qEX
>>62
実際こういうのはあるやろな
どれもこれも
66: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:13:30
>>62
源氏物語かな?
78: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:16:38
>>62
江戸時代の黒本青本が今どんな扱いを受けてるかというと
研究とかはされたりするけど今も昔もあんまり変わらんぞ
「昔の人はこんな下らんもん読んでたんやで~」や
68: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:13:37
むしろなろう含む娯楽小説に対して文学の方が馬鹿にされがちなこともあるやろな
70: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:14:24
100年後の国語の教科書「スマホ太郎は日本人の精神を形にしたもの」「キンキンキンは読者に情景を容易に思い起こさせる名表現」
71: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:14:25
古文でもあったな
源氏物語全巻買って貰って読破したが今思えばなんであんなのにうつつを抜かしてたのか
私ってバカだったなぁ
みたいなの
72: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:14:37
まともになろう系読んだ事も無いけどタイトルの長さからして
読み手に感じさせてくれなさそうな感じして読む気もしない
全部凄さを主人公や身内に文字で説明されるって想像力削られそうな気がする
75: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:15:37 ID:qEX
>>72
これに関してはなろう特有のケースやけども
めちゃくちゃ作品あるから内容わからないとまずクリックしてくれないねん
まずどういう小説か伝えてクリックしてもらわないといけないって事情や
73: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:14:49
なろうは薄っぺらいもので、読者はそれを承知の上で楽しんどるわけやん
だったら本とは立ち位置自体が違うんよ
せやからなろうをストーリーが酷いとか貶すのは的外れってことを言いたかった
せやからこんな議論自体無意味や
76: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:16:11 ID:qEX
>>73
本とは違うってのがおかしいやろ
本は本や
本とはかくあるべき、なんてない
84: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:17:47
>>76
論点はそこやない
一般的な本ってニュアンスわからんかなぁ
87: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:18:41 ID:qEX
>>84
わからん
本なんてどれもこれも立ち位置が違うし目的も対象も違う
91: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:19:49
>>87
わかっとるやん
目的も対象もちゃうんやから一緒くたにして考えるのは愚かしいってことや
そういうものなんやから仕方ない
97: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:21:00 ID:qEX
>>91
まあそりゃそうやで
そういうこと言いたかったんや
102: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:21:42
>>97
仲直りしようや
すまんかったな
105: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:22:43 ID:qEX
>>102
せやな
すまんかった
88: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:19:07
>>84
じゃあ新潮文庫でなろうのタイトルが発売されたらそれはどこにおくんや?
77: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:16:25
>>73
なろうはリゼロペラっと読んだぐらいだけど、なんで立ち位置を別に置きたいのかがわからん
74: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:15:21
需要があるから増えてるんだよな
81: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:17:04 ID:qEX
立ち位置はすべてのジャンルすべての本で違うものやん
82: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:17:34
大正から昭和に掛けての日本文学は正直かなり俺TUEEE状態やったから
当時の大衆小説家が理解できないほど前を行ってるせいで批判されてたけど
流石に今のラノベとは立ち位置ちゃうやろな
83: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:17:43
良い本も悪い本もないぞ
好きな本と嫌いな本があるだけや
86: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:18:16 ID:qEX
>>83
これやねんワイが言いたいのは
90: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:19:38
技術や内容にケチつけるのも自由だし馬鹿にするもの自由だけど
逆にケチつけられて馬鹿にされる覚悟もしろ
94: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:20:12 ID:qEX
>>90
まあそのケチがあまりに雑なものなら突っ込まれるけどね
92: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:20:03
需要と供給あってるんか?
ほとんど同じ様に見えるんやが
98: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:21:09
>>92
明確な売り上げとして実績あってアニメ化もされてるんやから
結局好き嫌いで終わりな気がする
93: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:20:11
自由語るやつは非難する自由を否定するよね
99: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:21:16 ID:qEX
>>93
当たり前やん
寛容のパラドックスも知らないんか?
100: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:21:30
>>99
知らんなにそれ
104: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:22:34 ID:qEX
>>100
なんでもかんでも寛容であると、不寛容な意見まで寛容した結果、不寛容な世界になってしまう
だからあらかじめ不寛容な意見はなるべく受け入れないようにせなアカンって論や
106: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:23:27
>>104
寛容と不寛容の境は誰が決めるの?
109: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:24:56 ID:qEX
>>106
時と場合によるけど、これはもともと社会のシステムの話やからそのときの政治や
その境目をどうするかが半永久的な議題として今日の表現の自由とかの議題に繋がり続けとる
113: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:27:02
>>109
なんやそれ
その理屈だと終局的には政治に都合の良いものが寛容都合の悪いものが不寛容にほぼほぼ陥るやろ
昨日不全やんけ
115: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:28:30 ID:qEX
>>113
そらそうよ
そもそも100人おったら95人にとって都合が良ければそれを良いとして進めていかないと、そもそも社会が維持できんくなる
だから大勢の人にとって合うものが優先されるし、それ以外は切り捨てられることもあるねん
120: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:32:19
>>115
つまり95人が今正しいと思い込んでるだけで時代が変われば95人の思想は不寛容として扱われるかもしれんのやろ?
なんの本質もついてないやんけそれ
122: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:33:14
>>120
政治やなそれは
125: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:33:54
>>120
イッチの言う絶対的基準がないってそういうことやろ
126: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:35:27
>>125
なら寛容のパラドックスの正体は自分に都合がいい意見を否定するなに落ち込むだけなんだが
究極のわがままやんけ
129: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:38:50
>>126
それは自分に都合のいい意見が通ると多くの人にとって良い影響だろうという推測とか検証を持った上で主張するワガママやろ
131: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:40:27
>>129
すまん
何言っとるか分からん
145: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:46:41
>>131
んーと
たとえば「みんな肉食おうや派」と「みんな肉食うな派」がおったとして
どっちも主張ぶつけ合うだけならわがまま同士や
でもそこで前者が「殆どの国民にとって肉を自由に食べられることが幸せだ!」って根拠とか含めて主張したときに寛容のパラドックスが出てくるんやと思う
【不寛容な意見を殺すと良い世界になるで】って理論武装みたいな
イッチの場合は「本に優劣はない」っていう意見のがみんなにとって良いもんやろうと思ってるてことや
すまんワイもだいぶふにゃふにゃな説明や
152: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:49:24
>>145
うん
ごめん
よく分からん
154: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:49:34
>>152
なんかすまん
95: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:20:28
まあゲームにはクソゲーオブザイヤー
映画には蛇いちご賞
があるようにやはり好き嫌い以前の低い評価ってのは存在するかもな
101: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:21:36
>>95
嫌いな人が多いだけや
多数決で「悪い」映画なんや
勿論大前提として作品の質は存在するけれども
103: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:21:42 ID:qEX
>>95
まあそこらへんは技術的な面も影響しとるやろな、バグとか撮影とか
107: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:23:34
イッチの言いたいことはとても分かる
108: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:23:50 ID:qEX
ただこれもワイが相対主義的な価値観を持ってるからこう考えてるだけや
もしかしたら明確に絶対的な「良い」「悪い」が存在してると言う人もおるかもしれん
110: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:25:05
レッテルを貼って軽視するのはやめようって事やないか
個人的な物語の優劣はつけるのは自由だけど、名前を見たら悪と叫ぶのはちょっとなあって
112: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:25:36 ID:qEX
あとあれやな
そもそもレスバが目的になっとる人もいる
そうなるとそもそもの論点が全く違う
114: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:27:25
絶対的ではないにせよ強固な良い悪いは存在すると思う
んである程度のラインを超えると人間にとってそれは
事実上の絶対に限りなく近づくってのもあると思うね
少なくとも日々移り変わるような弱い基準と時代を築くような強い基準を
一緒くたにして人それぞれだの個人の自由だのでまとめるのは
生産的ではないと思うね
116: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:30:22 ID:qEX
>>114
まあそらそうやね
全てに相対主義を当てはめたらそれこそソフィストやし
ただ本に関しては、流行り廃りにテーマ、文章の書き方とか生活様式に伴って移り変わり続けたもんやから、ニキの言うところの「弱い基準」と見るべきやと言いたい
117: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:30:33
まあ嫌いな奴が多いってだけやろ
嫌いな奴が集まってそれを語るくらいならまぁほっときゃええやな
好きを公言したらバカにしてくるやつやと考えものやが
118: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:31:07 ID:qEX
>>117
まあそうやなぁ
そのバカにしてくるやつが大勢おるのが悩みどころなものってだけで
119: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:31:42 ID:qEX
ワイは寝るンゴ
話に付き合ってくれてサンガツ
最後にワイの好きな本は「乙女の港」や
ほな
128: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:37:09
様々に言い合う自由は認めるが
口をつぐませようとする自由はないってことやろ
133: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:41:44
>>128
なろう批判してるやつらってそんなに過激なん?
135: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:42:54
>>133
しらん
136: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:43:56
>>135
どうせ嫌いなもんを嫌いっていってるだけやろ?
嫌いということすら認めないとかそれこそ究極の言論統制やんな
イッチ消えたからもう分からんが
146: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:46:50
>>136
批判の応酬のなかで「お前は俺を責め立てて俺の表現の自由を侵害している! 『不寛容』な発言は排除されるべきだ!」
ってんなら悪党もいいところやな
158: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:49:54
>>146
だよなあ
自由主張するなら批判の自由は認めないと成立せんよなあ
139: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:45:11
とういうかネットだけだよな正直
世間的になろうwwwとか言わないし
141: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:45:31
>>139
なろう自体知られてない
144: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:46:14
>>141
アニメ化バンバンしてるし商業的には大成功やな
147: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:47:07
>>144
アニオタしか見てないで世間を狭く見積りすぎ
一般大衆は嫌いやで
148: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:48:22
>>147
何をもっての一般大衆なんだよ
151: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:49:23
>>148
アニオタ以外
160: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:50:23
>>151
すげぇなお前の世界
149: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:48:41
基準さえ設ければなんにだって優劣は付けられるで
あるのはまっとうな優劣と的外れな優劣や
ハンバーガーが世界で一番売れてるから世界で一番うまいんだ理論も
売れてることがうまいの基準なのか他のコスパとか別の基準なのかで
適切不適切が分かれるわけや
150: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:49:21
>>149
これやね、あるのは基準による適切不適切や
156: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:49:42
オタクのオの字もないアッネが
光TVでやってた転スラ勧めてきたから
悲しいことに一般大衆にはそんなに嫌われてないんや…
163: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:51:47
>>156
漫画の売上が年間TOP10に入るくらいやからな
流石にオタクだけでそこまではいかん
165: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:52:09
>>156
言ってしまえば色んなアニメ漫画を知ってるからこそ
駄目な部分が目に付くわけやしな
たくさん知ってるワイらの方が正しいとは言えんが
ワイらにとって目に付く部分が目に付かんのや
187: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:57:04
>>165
SAOとかエンジェルビーツなんかもいろんな作品を見てると粗が目立ってくる系やな
157: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:49:50
>根拠とか含めて主張したときに寛容のパラドックスが出てくるんやと思う
いや根拠を提示するのはその内容の是非や真偽に関わらず議論のなかでだされるもんやろ
159: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:50:20
なろうはなろうだろ
あれは小説とは別ジャンル
164: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:51:56
>>159
小説とライトノベルで分かれて、さらにライトノベルからなろうが分かれた感じやね
162: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:51:14
批判するな!じゃなくて絶対的に劣っていると決めつけるな!ってスレやないんか
176: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:54:23
>>162
絶対とか言う言葉使うなよ
なら
それもイッチが不寛容になりかねなくないか?
183: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:55:46
>>176
まあイッチは趣味や好みに良し悪しや優劣はないっていう価値観が「絶対」になっとるな
166: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:52:13
でもなろうは劣ってるよね
小説としても趣味としても
まともな人間はなろうなんて読まないし
169: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:52:32
>>166
こういうのがイカンでしょってスレやぞ
出典:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1588521173/

アフィ管理人ワイ「……」
ディスカッション
コメント一覧
なろうと小説ってエースコックのオモシロ風味のカップ麺と旨いラーメン屋の特製ラーメンくらい違うと思う
これを同じラーメンじゃんって言えるなら何も言うことはないけど
ちょっと違うかな?既存作者のが有名なラーメン店のラーメン。新人作者のがプロ(編集者)にラーメンを食べてもらってそのプロの元で監修を受けて開店したラーメン店のラーメン。なろう発のは素人がラーメンを無料で振る舞っていたら小さな口コミが広がって、そこにプロ(編集者)が目を付けて出来た店のラーメン。新人との違いは既に固定客が居て、その分の利益が確保できる事。勿論、有名店のラーメンには大きく劣るかもしれないけど・・・
最初に読んだなろうの文体が結構まともで、
逆に話題になってた俺ガイルの文体はゴミだった
ラノベとなろうは作者次第で質が入れ替わるわ
ただ売れてて目立つなろうはヤバ目なの多いかも
>最初に読んだなろうの文体が結構まともで、
なんて作品?
少し疑問なんだがなんで片方だけ明記してんだ?別に作品名を伏せる理由なんてないでしょ
片方はしっかり出してんだから
悪いがそういうのは邪推する要因になるから止めた方がいいぞ
オススメなろう小説レビューかと思って開いたのに、愚痴会かよ無能どもが
決めつけるなって言うけどさ
大概のなろうって主人公が絶対正義で
正義や価値観は相対的なものであり敵にも敵なりの正義がーみたいなやつ全然流行らねーじゃん
それがなろうだけだという思いこみがまずおかしいね・・・
少年ジャンプとかの大手でさえ
それ系統が明確に流行ったことないだろ
それはむしろ最近の漫画やアニメが退化したからそういうのばっかりコミカライズやアニメ化されるって話になりそうな
怨念の塊と化した存在の悔しい気持ち(同胞を目の前で殺された、信じた相手に裏切られたetc…)や
異世界で必死に生存競争してる奴らの双方にそれぞれのっぴきならない事情(守りたい仲間や家族の為)があるんだろうと
理解し、同情するけど、前者は既に通った道なのと早くケリ付けて帰りたいし
後者は自分の身内を救世主として勝手に攫ったり、挙句また別の異世界に追放しようとする身勝手な誘拐犯共でしかないので
「 で も 死 ね 」
とバッサリ切り捨てて殺しにかかる主人公(?)知ってるから笑うに笑えねぇ
なろう小説好きはいいけど
ちょっとでも関連ありそうと思ったらなろう認定はやめよう
住み分け大事
大人と子供の言い合いやな。
アンチってなんでこんなに精神的に幼いんだ?
子供と喧嘩する大人が大人っぽく見えるか?
同レベルの争いだよ
アンチといっしょ
お前が認めたくないだけ
上の話し合いが喧嘩に見えたの?
やっぱアンチってそのレベルなんだなぁ・・・
イジメに言い返したらイジメっ子と同レベルって大概な暴論だよね
難しい話はよくわからんけど、何が嫌いかより何が好きか語った方がみんな楽しいよね
そう
好きを語れば空気は良くなり、嫌いを語れば空気は悪くなる
多少の例外はあるかもしれないが、好きなものを語る行為の方が『優れた選択』と言えるね
それでいいんだよ
がこのサイトのコメント欄でなろうが好きと語られたか?
あるにはあるだろうが全く的外れな意見や売り上げの話が大半じゃなかったか?
好きな奴が自ら好きであることを語っていないのにそう言われてもな
まずは率先して語ったら?どうのこうのと言ってないでさ
話したいんだけど好きだって言ったらおかしい人が馬鹿にしてくるからさ、声に出しにくいんだよね、言い合いするのってカロリー消費するからさ
難しい話はよくわからんけど、何が嫌いかより何が好きか語った方がみんな楽しいよね
そう
好きを語れば空気は良くなり、嫌いを語れば空気は悪くなる
多少の例外はあるかもしれないが、好きなものを語る行為の方が『優れた選択』と言えるね
いやこう言ってるじゃん?自分達で言ってるよね「何が好きか語った方がみんな楽しいよね」「好きを語れば空気は良くなり」「好きなものを語る行為の方が『優れた選択』と言えるね」
不言実行と言うんだよそういうのはさ
結局語れないんだろ素直にそう言えばいいのにさそうやって言い訳ばかり並べて口だけだから好かれないんだよ
自分達が一番なろうが嫌われる原因だって気付いた方がいいよ
横
その人のなろうに対する個人的好悪と、場所を選ばず他者が悪口を言う連中に対する好悪はイコールじゃないでしょ。
なろうが嫌いでもアンチ活動とかまではしない奴からしたらアンチスレとかでのノリを持ち出されると不快だろ。現実でも悪口はTPOを選ばないと白けるじゃん?
それが元スレの文脈でありこのツリーの論点だろ。
まさしくそうやってすぐなろう信者認定してきたりするだろ、信者とアンチの二択で考えるなよ。
コロナで言えば自粛しない連中に反感覚えても、自粛警察の過激さにはもっと反感覚えるとかそういう話だ。
そうなのか?なろうが好きな人達を信者って呼ぶんじゃないか?
信者認定とか言われても自分達でなろうが好きって公言してるしな
どちらかと言えば認定ではなく認知じゃね?
ちなみにそのアンチ活動ってどういうものを指し示すものなんだ?
まさか具体的に自分のはなろうが合わないとかって述べるのをアンチ活動と言ってるわけじゃないよね?
もしくは君にとって不快に感じるだけの意見や感想をアンチ活動と言ってるわけじゃないよね?
文脈読まない奴だな、そういうとこだぞ。
元スレのイッチの言う>>20や>>25は、なろうの擁護とかじゃなくアンチの行為や態度に対する批判。
自分の嫌いな奴についての悪口だって、そのタイミングや内容や言い方によっては聞いてて不快だろ。「なろうが嫌い」って奴の中にも、なろうアンチの態度や必死さによってはそれが不快に覚えることもあるってこと。なろうが好きとか嫌いとかの話をしていない、それに関わらず言える範囲でツリー内はおさまってた。
こうした話にすぐ信者認定でズレた話してくる君みたいのとかまさにそうなんじゃない?
なに?信者って蔑称なのか?
そうだったらすまんな俺は知らんかった
単になろうが好きというかなろうが大好きな人ファンとかをそう指すかと思った
結局さ
なろ1「なろうの良さとか語りたいよね」
なろ2「でもアンチがな~」
アンチ「気にせず語れよむしろ聞きたいわ」
て流れで語らずじまい
不快がどうのってそっちのが関係なくないか?
……文脈ってわかるか?
繰り返すが、まずこのツリー内のやり取りはなろうに対する好き嫌いだの自分が信者アンチだのとは関係なく言える話しかしてないだろ。信者の定義とかどっちでもいいわ。
なのに、なろう信者は~とか脈絡無視で対立構造持ち出して入ってきように、君みたいな場面無視してなろうやなろう読者がどうのの話始める奴が不快なアンチの典型なんじゃない?
嫌われものの悪口や批判でもTPO弁えずに言うそれは空気悪くするだけだぞって話だ。
お前の言ってる事が理解出来ん
なろうについて語りたければ好きに語ればいいって話だろ
むしろお前のがわけのわからん問題を持ち出してるようにしかみえん
ツリーがって発端がなろうについて語りたければ好きに語ればいいって話のはずだけど?
お前はTPOとか言ってるけどそれこそなんの話って感じだわ
君の文脈の読み方が偏ってるんだわ。
不言実行とか「なろう好きなのに好きを語らない連中」という前提で入ったわけだが、それまでのツリーのやり取りでなろう好きかどうかのスタンス関係あるか?
元スレイッチの>>20と同じ話なんだから、その話題に対する共感を示しただけのことだろ。
なろう好きではないし嫌いな作品の方が多いが俺もそのあたりには共感する。感想を述べる場において好き嫌いは等価値でいいが、関係ないところでついでに出されるような嫌い話や批判は無駄に空気を悪くするだけ面倒。何でもかんでも噛みついてアンチノリを始める奴等がいる。そういう過度なアンチへの反感であってなろうへの好悪という論点は出ていなかったろ。
これに「何言ってんのかよくわかんないけどお前ら信者だろ? じゃあ語れよ」と無理矢理割って入ってきたわけだ。まさしく君みたいなタイプについての反感が述べられてただけなのよ。
「何言ってんのかよくわかんないけどお前ら信者だろ? じゃあ語れよ」
ほんと自分に都合が良いようになんでも改変すんなー
改変ってお前の発言そのままだが。
>不言実行と言うんだよそういうのはさ
結局語れないんだろ素直にそう言えばいいのにさそうやって言い訳ばかり並べて口だけだから好かれないんだよ
自分達が一番なろうが嫌われる原因だって気付いた方がいいよ
いや~コメント欄でのあのやりとりを思い出しますな
転スラアンチ
「なんでもいいからおもしろいところを言ってみろよ」
転スラファン(本人曰く中立よりらしい)
「転スラは爽快感があって好き」
転スラアンチ
「そんなものは面白さとは認めない」
インパクトが強烈すぎていまだに忘れられないわ
うちはイタチの幻術にかかった?
と真面目に考えて
思わず専用の濡れティッシュでディスプレイを掃除してしまったからな
あるにはあるだろうが全く的外れな意見や売り上げの話が大半じゃなかったか?
ここが読めないのかな?一個だけ提示してその気になってればいいよ
別に君の言い分通りでもいいよ
でなんでなろうが好きということを語らずにバカみたいに噛み付いてんの?
そういうことは「嫌いを語れば空気は悪くなる」「優れた選択」ではないよね?
自分から語らないことを証明してんじゃん
語ろうとしたらアンチが出張って来て速攻で潰しに入ってたじゃん
端から見てこれはダメとしか思えんわ
だってなろう好きを認めないんでしょ?
自分が納得する面白さしか認めないんでしょ?
そんな連中と好きだけで語れるなんて誰が思うかよ
子供だって語れないって思うわ
語れよって言ってるだろなに言ってんだお前
お前のは語りじゃなくて騙りなんだよ
語れよ(命令)
なんだこいつ…
>>2020年5月6日 11:47 PM
以前転スラ関連の記事で信者に「じゃあ転スラのどこが良いのか言ってみ?」って質問した者だけども。
「答えてもどうせ納得しないから言わない」っつわれたぞ。これどうなん?
>>2020年5月6日 11:59 PM
うろ覚えだが、というかちょっと思い出したが
そのやりとりの直後にたしか
別の人(これが転スラファンの人)が上の
「転スラVSアンチ」のやりとりをしていたはずやぞ
そして対応したこのアンチも恐らく別のアンチではなかったかと思われる
このコメントではあっさりしてるが本来は十数行くらいの
長いコメントで語ってたで
入れ違いになったんじゃないか?
>>2020年5月7日 12:05 AM
転スラってなんであんなに受けたんだろうか
http://yomisoku.com/archives/post-10763.html
俺のコメントはここの2019年4月26日 7:56 PMのやつな。今と同じで一文字目は空白入れるようにしてるからわかりやすいと思う。
厳密には「キャラが可愛いなら可愛いでもいいからその可愛さがわかる名場面とかねぇの?」みたいに持ちかけたんだけど「何を語っても無駄」って決めつけて結局何も言わずに逃げられたんだよね。じゃあ最初から話しかけんなと思うが。
いや、だって好きなもの否定されるのって怖いでしょ
>>2020年5月7日 12:15 AM
じゃあ怯えて黙ってりゃいいのに噛みついてきた奴は総じて危機管理能力の欠如した間抜けだな。
いや、さすがに引くは・・・アンチが全員このレベルだとは思わないけどさ
>>2020年5月7日 12:27 AM
いや会話する気もねえんなら黙って勝手に引いてろよ。自分の意見も大して持ってねえのに宙ぶらりんなプライドにすがりついて噛みつく事で自我を保つしかないお前みたいな雑魚が一番ダセェわ。
>2020年5月7日 12:34 AM
もうその辺にしておきな
俺はアンタと同じ気持ちだがそれ以上はさすがにソイツと変わらなくなっちまうぜ
そんな馬鹿なんて相手しても無駄なんだからよ
怒る気持ちも一言言ってやりたくはなるけどな
アンタの品位が下がるのはちとな見てられんわ
>>2020年5月7日 12:41 AM
俺の品位なんて元からこんなもんなんだが、まあ向こうも黙ったしそろそろええわ。
どうしたの?いやなことでもあったの?
おれは貴方に噛みついてなんていないよ、そっと寄り添っているだけ
そんなに攻撃的ならずに、ほら、怖くない・・・怖くないよ
落ち着こうね・・・
>>2020年5月7日 12:45 AM
まあお前歯ァ無いもんな。
そうだよ、だから怖がらなくていいんだ、落ち着こうね
「そうだよ」てwwwwwww
やっと笑ってくれたね、その笑顔が見たかったんだ
「転スラの人VSアンチ」が発生したのはこの記事じゃないな
そもそもオバロの記事かなろう批判の記事だったような気がする
それがなぜか転スラに飛び火して~という流れじゃなかったかな?
なんの記事だったかな……
あまりにもクソ過ぎるやりとりで記事まで覚えてねえんだよな
転スラの人は空行を開けて書いてた覚えがあるんだけどな……
あー、じゃあ俺じゃないかもしれない。「まあ色々言ったけど転スラのこういうとこは悪くないかもね」的なフォローは入れた記憶あるけど擁護した記憶は一切ないし。何ならオバロ知らんからそっち関連の記事は確実に無視してるし。
読んでみたけどさ
>いや語ってはいるんだけどマジで大した内容じゃねえからさ。「○○が可愛い(可愛いから何? 思考停止してんな)」とか「リムルTUEEE!!(だから強いから何だよ)」とか、終いにゃ「転スラは他のなろうとは違う(実際はスマホと大差ねえだろ)」とか言われてもさ。もっと名場面とか設定の作り込みとかについて具体的な話してくれるなら俺も関心持てるとは思うよ。売れてるからには何かしらの強みがあるんだろうし。
いやこれはダメだよ
「可愛い」に「思考停止だな」と言っちゃう時点でそりゃこれは話しても無駄な相手だって思われるよ
>>2020年5月7日 10:31 AM
その後のやり取りも見た上で言ってんのか?「可愛いと感じたタイミングがあるはずだからそこのエピソードを話してくれ」っつってんだけど。
横
建前だけの「聞こうとしてる」はちょっとどうかな。転スラは序盤でそっ閉じした人間だけど、これで相手にばかり非があるような言い方するのはホントに子供のケンカ。
最初から思考停止だなとか見下し・喧嘩腰で言ってりゃ相手の意見取り入れる気ないって思われるでしょ。反論するために聞いてるだけの態度じゃん。違うって言うんだろうけど、少なくとも世間一般でならそう見られる。煽りを入れた時点でまともに議論するつもりがあったなんて言い分は通らないよ。
>>2020年5月7日 11:43 AM
俺が建前だけでモノ言ってるってのはお前の個人的解釈だろ。多少言葉が乱暴なのは認めるが対話できてねぇのはそういう論理性の欠如が原因だぞ。
俺が何を言おうと「世間一般では〜」とか他人の存在に逃げて煙に巻くんなら結局そこに意見は無いんだよ。「どこで可愛いと思った?」って質問に答えないって事は結局あの信者くんは転スラのキャラを可愛いだなんて思っちゃいない。
そもそも後の方で俺以外に向けられたそいつのコメント見たか?「可愛いになんで理由がいるんだ?」って本人が言ってんだよ。話し合いを重ねた結果「思考停止してる」って事で結論であっちもこっちも主張が一致してるわけ。
子供のケンカに見えるならそれでも俺は結構だが、大人(という名目での上位存在)を気取るならせめて冷静に事実を分析しようや。それが無理ならお前が言うところの世間一般とかいう謎コミュニティに閉じ籠もってそのまま出てくるな雑草野郎。
2020年5月7日 11:43 AM
聞こうとしてるもなにも文脈からして元スレに対して言ってると思うぞ
>いや語ってはいるんだけど~
の前に可愛いとかって書き込みないだろ
だから返信で誰かに質問したものじゃないでしょ
建前で聞こうとしたとかじゃないでしょ
むしろそのあとにちゃんと対応して
なぜ可愛いと思ったんだ?ってしてるやん
内面わかんないからこそそう思われるような態度とったらアウトだろ。
俺の個人的解釈とかじゃなく、喧嘩腰や見下し的な発言先行してる奴の「ちゃんと聞く気ありました」が説得力あると思ってんの?
言ってることとやってることが矛盾してるなろう主人公とかが叩かれてるだろ、それと同じじゃん。
>>2020年5月7日 12:22 PM
あの時の会話が最終的に信者の「ぼくは思考停止してます」って自己紹介で終わってんのにアウトもセーフもあるかよ。会話する気にならないなら無視してりゃいいのに突っかかってきたのは向こうの判断であって俺もお前も関係ねぇわ。
要するに俺の態度が気に入らないだけだろ。当事者ですらないのになろう主人公の矛盾がどうとか的外れな論点ずらしするのやめようぜ。俺とあの信者の会話はちゃんと終わってんだから。
普通は面白いと感じる作品があったら心に残る名シーンなんかが必ずある訳だし、転スラファンの人はそれを説明するべきだったのでは?
流石に「爽快感がある」だけじゃざっくりし過ぎだと思う
当時もそんな会話してた気がする
転スラアンチ
「なんでもいいからおもしろいところを言ってみろよ」
最初のこの宣言さえなければそれもわかる理屈なんだがな
もう盛大に「なんでもよくねえじゃん」の総ツッコミに発展したわ
その後に「具体的にはどのシーンに爽快感を感じたんだ?」みたいなこと書いてあったような気がしたけどな
でなにも出て来なかった
後出しじゃんけんじゃねえかそれっていう
そんなツッコミもあった気がしたな
でも結局具体的な説明は出来なかったと
最初にしなくていいって宣言しておいてその理屈は
ちょっと頭おかしいですねこれは……
>2020年5月7日 1:15 AM
「なんでもいいからおもしろいところを言ってみろよ」→最初にしなくていいって宣言
頭おかしいのはお前だ
なんでもかんでも自分の都合のいいように改変すんなよ
それに普通に質問してるだけ
お前は会話で「それだけだとよくわからないから具体的にはどういうもの?」なんて聞き返したことすらねーのかよ
詳細を聞いてるだけの話なのに被害妄想じみた思考で勝手に曲解してるだけ
“後から”具体的にどこなのか聞いたってのは、つまり「何でもいい」って言ったのに相手の意見掘り下げることより先に相手の答えを叩く事を優先したってことじゃん。
話す気ない態度先に露呈させちゃったんだからアウト。
2020年5月7日 12:12 PM
あんたの日本語が全く意味がわからない
相手の意見掘り下げるために更に質問してるのになぜ話す気ない態度先に露呈になるのか本気でわからん
単に「それどいうこと?」って聞き返してるだけだぞ
普通の会話の流れなだけだぞ?
なんか変なバイアスとフィルター掛け過ぎじゃねーか?
2020年5月7日 12:29 PM
それが建前に見える行為をしちゃってるってこと。他人から見た発言者のスタンスは発言単体ごとじゃなく全体の流れから総合判断されるものだろ。それがわからない方がおかしい。
可愛い→具体的にどこが?
ならまだ別にいいが(※まあキャラの可愛さで楽しんでるってだけの読み方に具体性求めんのも不自然ではあるが)
可愛い→可愛いとか思考停止かよ
とか先に挟む奴が中立的に見えると思うか?
別に匿名掲示板でのやり取りなんだから口喧嘩や煽り合いとして楽しむもの別にいいと思うが、いらん煽りとか見下し発言を出した時点でちゃんと議論継続してたつもりですってスタンスには説得力がない。
建設的に議論するスタンスとりたいなら煽りとか入れない方がいいよ。
2020年5月7日 2:02 PM
全文はこうだぞ
なろう好きの人が途中から入ってきておいてそれはないんじゃないか?
その言い分なら無駄なんだから入って来なければいいだけの話
匿名より:
2019年4月26日 7:56 PM
確かにやたら持ち上げられてたような気はする。でも理由はわからん。
持ち上げてた連中が作品の魅力について大した事語らねーから俺の中で何故売れているのかという謎だけが残った。受信側に発信能力が欠如してるせいで「サラリーマンのおっさんがスライムという名前の謎の最強生物に生まれ変わって精神年齢退行した状態でイキる典型的ななろう小説」という、ただの馬鹿が好む読み物としての印象しかない。
でもそんだけ売れてるなら人生観に影響を及ぼすレベルの名言・名シーンや、読者が予想もできないような壮大な伏線回収とかがあるんじゃないの。読んでないから知らんけど。
返信
匿名より:
2019年4月26日 8:57 PM
>持ち上げてた連中が作品の魅力について大した事語らねーから
語ってるのをお前が認めないだけだろ
「俺が納得する答えをよこさないのが悪い」なんてそれこそただの馬鹿の発言よ
返信
匿名より:
2019年4月26日 9:26 PM
じゃあ今から思う存分に語ってください
返信
匿名より:
2019年4月26日 9:34 PM
論破
返信
匿名より:
2019年4月26日 9:41 PM
いや語ってはいるんだけどマジで大した内容じゃねえからさ。「○○が可愛い(可愛いから何? 思考停止してんな)」とか「リムルTUEEE!!(だから強いから何だよ)」とか、終いにゃ「転スラは他のなろうとは違う(実際はスマホと大差ねえだろ)」とか言われてもさ。もっと名場面とか設定の作り込みとかについて具体的な話してくれるなら俺も関心持てるとは思うよ。売れてるからには何かしらの強みがあるんだろうし。
ただほら、俺は「大した事語ってない」って言ってるだけなのにお前みたいな読解力ない馬鹿が「語ってるのを認めてない」って勝手に決めつけるような言い回しで下っ手糞な擁護に回るじゃん?
だから馬鹿しか好んでねえのかなって思っただけ。違うなら具体的な説明をしてくれや。
返信
匿名より:
2019年4月26日 9:58 PM
ホントそれな
どこが面白くないって理由のが具体的に語られてるしな
それにもっと教えてくれ詳しく語ってくれ具体的には?と言えば大半が黙り込むからな
別に相手に理解させるために語るわけじゃなくて自分の好きなものを大いに語れってだけなのにな
なぜかマウントや勝ち負けと勝手に決めつけてまとまなやりとりにならないよな
返信
匿名より:
2019年4月26日 10:10 PM
多分あの下手糞擁護君と俺とでは根本的な知能レベルが違うんだと思う。会話が成立してねえもん。
俺は「概要だけだと普通にクソくだらんなろう小説としてしか見られないけど好きな人はどこが好きなん? どうして具体的にエピソードを挙げて『ここすき』って話を一切してくれないん?」って話をしたかったのに「語ってると認めてない」とか言われても困るわ。認めてるんだから。
返信
匿名より:
2019年4月26日 10:21 PM
「貴方はなぜ好きなの?」「貴方はどこが面白いと思ったの?」と個人的な感想や意見を質問してるだけなのにな
誰も「俺にも面白さをわかるように説明しろ」とは言ってないのにな
な~んであんなにも否定されることを嫌うのか趣味嗜好なんて人それぞれが当たり前なのにな
庇護するも構わないけど庇護になってないから余計に興味が薄れていくんだよな~それに気づいてないのも不思議だけど
返信
匿名より:
2019年4月26日 10:44 PM
例えば灼眼のシャナのファンって大体が「文章が読みづらい」とか「専門用語が多くてわかりづらい」っていう作品の欠点を真正面から認めるんだけど、その上で「ここがね!こうでね!ここのシャナがめっちゃ可愛いの!この敵の設定が斬新でめっちゃ面白いの!」って前のめりに語って聞かせてくれるんだよ。話が上手い人はネタバレにも考慮しつつさ。
けど、転スラに限らずなろう小説でそういう発信能力を持った読者って皆無じゃん。それが駄目なんだよな。
最初にも言ったけどファン側に発信能力が欠如してるから、作品への印象が第一印象から先に更新されないんだよ。なろう小説の擁護する人って一定の割合でそんなだけどさ、好きなものについてさえ上手く語れない人ばっかだよな。多分コミュニケーションが苦手なのかね?
面白い部分があるのに俺が正しく評価できずに損してるだけなら、ちゃんとフラットな気持ちで作品を読んで面白がりたいし謝りたいんだよ。頼むから面白い部分について熱く語って、俺に謝らせてくれと願うばかりだ。
返信
匿名より:
2019年4月26日 10:59 PM
「可愛い!」を「思考停止」と言っちゃう人に何を語っても無駄
だってそれが何より大事、という読者の方が多いんだから
そこを受け入れない人間に何をどう説明したところで「俺が納得しないからダメ」と言われるの見えてるだけだもの
そんな時間の無駄はせずに、好きなものを読んで同じ感想持つ人たちと語り合って楽しむ方がいいわ
返信
匿名より:
2019年4月26日 11:03 PM
俺10:21の方な
可愛いでもいいんだよただなぜ可愛いと思った?って質問しているんだよ
可愛いと思ったシーン(描写)があるからこそ可愛いという感想が出てきたわけだ
そこを語ってくれって話
返信
匿名より:
2019年4月26日 11:35 PM
なぜって、「可愛い」になんで理由がいるんだ?
キャラデザとか口調とか雰囲気とかそういうもの説明してもお前さん納得しないだろうし
そもそもそういう感覚って言葉で通じるものじゃないぞ
洞窟内をぽよぽよ移動するスライムを可愛いと思った、と言ったら、なるほどそうなのか!と受け入れるか?
自分がわからない理由を他人に求めるなよ
自分で読んで考えろ、感じ取れないならお前さんには合わない作品ってことなんだから放っておいて、自分が楽しめる作品を楽しめよ
匿名より:
2019年4月26日 11:47 PM
返信ボタンないからこっちに返すな
なるほどな「キャラデザとか口調とか雰囲気とかそういうもの説明してもお前さん納得しないだろうしそもそもそういう感覚って言葉で通じるものじゃないぞ」
ってことは小説じゃなくて漫画かアニメが前提の話なのな
こっちは小説が前提での話だったんだよ文章からなるものだから可愛いと思ったシーン(描写)があると思ってたから
それとな俺のコメントよく読んでくれ
俺は「貴方はなぜ好きなの?」「貴方はどこが面白いと思ったの?」と個人的な感想や意見を質問してるだけなのにな
誰も「俺にも面白さをわかるように説明しろ」とは言ってないのにな
と言っているんだよ納得させろなんて言ってないのな
納得するしないとか受け入れる入れないとかって話はしてないんだ
お前さんがどこが面白いと思ったのか語ってくれとしか言ってないんだよ
まぁ俺も最初から具体的な感想を求めるべきではなかったのだと俺も君から学べたよ
そういった君らの在り方を決して否定したりしないからお前さんに不愉快な思いをさせて悪かったな
匿名より:
2019年4月26日 11:17 PM
なるほど。君が無駄と断じて説明を放棄した部分こそを俺は求めていたんだが、まあ説明ありがとうとは言っておこう。大変だったな。君は頑張ったぞ。偉いぞ。
俺も君に不愉快な思いをさせてしまい、本当に申し訳ない気持ちになってきたよ。どうぞこれからもずっと君の仲間達と一緒に「可愛い!」「TUEEE!!」「転スラは他のなろうとは違う」と言いながら楽しんでくれ。そういった君らの在り方を決して否定したりしないから。
最初から具体的な感想を求めるべきではなかったのだと、俺も君から学べたよ。君達みたいなファンを得られて作者さんはきっと喜んでいるだろうね。転スラは名作なんだな、ああそうだとも。良かったじゃないか。
2020年5月7日 2:02 PM
あー、その当時のやり取りじゃなくて過去にここでした評価込みの結果報告をわざわざ引用しただけなのね。
じゃあ君の態度がどんなだったか知りようもないわけだけど、その書きぶりで真面目に議論してきた結果だろうなとは見られにくいんじゃない?
別に俺も転スラは好みじゃないが、結局君の言い分ってそのシャナオタとかとの比較で前のめりがどうのとかかなり主観的な判断込みじゃない?まあ概ね転スラ好きもそこまでの情熱持って好きとかではないでしょうけど、それも別におかしなことじゃない。
シャナみたいにオタ商売のラノベファンが前のめりなのは創作物全般に当てはまることじゃないよね、ラノベオタの熱量は元々他の界隈と比較して特別強いんだからそれを平均みたいな基準にするのはおかしい。娯楽性が強いジャンルに唾飛ばしてる層の方が特殊だろ。
例えばいかにもなハリウッド映画といかにもなフランス映画だと語るべき部分も語り口も評価基準も異なるよね。
人生に影響を与えるとかそういう観点による評価はそれが重視されるジャンルかによるし、その手の名シーン名言語りとかも一般には子供時代に見た漫画・アニメとかに集中する話題でしょ。
なろうアゲが過ぎる信者はどうかと思うが、君の持ち出してる基準も厳しすぎる。浅い楽しみ方ってだけでいいんじゃない?
2020年5月7日 3:47 PM
君とか言ってるけどそれ別人と混同してるぞ
「本質」ではなく「需要」を物差しにすると、例えば飲食の面ではマクドナルドやコンビニが最も価値があることになるが
実のところは消費選択能力の低い人間(金が無い、比較する能力が無い、自炊する技術が無い、etc)に、安易な道を示すことで大量に取り込んでいるに過ぎない
しかし、そういう人間こそ最も数が多いので、狙い撃ちにしたビジネスは刺されば当たる
「内容は褒められないけど需要があるから良いモノなんだ」って主張が、既に自らを軽視し貶めてることに気づけよ
世の中ってのはピラミッド構造
低い方が多数派なんてちょっと考えりゃわかるだろ
軽視されたくないというのなら、自分が重視してる点をまず最初に主張するべきじゃないの?
は?マクド馬鹿にしてんのか?うまいだろうが
お前がマクド下に見るのは勝手だけど人を巻き込むなよ
そういうところがダメだって話してんだよ
横
こうやって正しく読み解けないんだもんな
そりゃ客観的に見たらこんな人が好んで読んでる作品なんて
と思われても仕方のないことだよな
何の話してんだ?俺はマクドは美味しいから下に見ていないし皆が下に見ているという決めつから始まる議論がすでに間違えているといっているんだが?
>>「内容が褒められないが需要があるってそもそもそれが間違えで」
需要があるという事は褒められる内容があるという事だよ、
こうやって正しく読み解けないんだもんな可哀そうだよ
下に見ているのではなく単純な事実を述べているだけだよ
マクドナルドで売られている商品なんて、自分で作れば単価は4分の1以下に収まる
食品添加物や防腐剤、油分塩分なども抑えられるので健康にも良く、独自でアレンジも自由自在
わざわざマクドナルドに行くより、安くて美味しくて体に優しくて量も多いものを、誰とでも、好きなだけ楽しめばいい
どちらが「良いモノ」かはアホでもわかる
しかしその最適解を選択するために
まず材料をできるだけ質と量を両立し、かつ価格が抑えられた最適な塩梅の商品を選択して購入し
調理の為の設備投資を行い(器具や調理油、調味料等を買いそろえる)
調理する技術を会得し、発揮する必要がある
これらが金や時間や頭の問題でできない人間が多数派というだけ
「需要がある」は「良いモノである」の証左にはならんよ
そういうところがダメだって話してる
貴方は健康に良くて独自にアレンジを自由自在にできることがいいものであるという価値観を持っていてそれを人に進めているんだね
でもそれはあなたの価値観であってそれが共通認識だなんて考えてはいけない
酒やたばこなど健康に悪くてコスパもよくないものに価値を認める人も居るよ
一つの価値観に縛られるのはやめて全体を見よう
うんだからさ、健康に悪くてコスパも良くないものを求めてるって形容は避けられないわけだよね?今あなたがハッキリ言ったように
それこそやってる側だけの一つの価値観に縛られず全体で見れば、BADな形容をされることに何の不思議もないよねって話なのよ
ていうか読めば解ると思うけど個人の趣味嗜好は一切断じてないよ?
「だからみんなジャンクフードはやめて自炊しましょう」
なんて一言も言ってない
ただ、それが好きでも「健康に悪い」「コスパ悪い」って客観は甘んじて受け入れるしかないんじゃねえの?
もっと言うと、その客観があってなお好きな理由語れないなら、認められるも糞もないよね?
って言ってるだけ
いや、それはあなたがそういう表現を用いたからこちらから合わせただけですよ
そもそも健康に悪くてコスパが悪いからと言ってその価値を否定するものでもないよ、ネガティブな表現ではあるけどそれを補う価値を見出す人が多くいるというポジティブな表現にもつながるしね
貴方は片方の視点だけで物事を決めつけすぎているね、もっと柔軟に物事を考えよう
>それを補う価値を見出す人が多くいる
そうそうそれよ
それを語れば、少なくとも何の理由もなく軽視されたりなんてことはないし、世間からも柔軟に認められる可能性はあるのよ
ところがこのコメントツリー見ろよ
>軽視されたくないというのなら、自分が重視してる点をまず最初に主張するべきじゃないの?
最初のこの言葉に誰か答えられたか?
これはあくまで客観的な話だが、認めようにも他の視点の人間達にとっては、認める材料が無ければどうしようもないのよ
そして片方の視点と言うが、「健康に悪い」「コスパが悪い」のはあなたの言う通り事実なんだよね?言い方や表現は別に自由に変えてもらって構わないんだが、本質を変えることはできないわけだね?
ともすれば、やはり人間はその本質から評価判断せざるを得ないわけだ
柔軟な思考大いに結構だけど、本質を本質として認識できなくなったらそいつはラリってるのと変わらんよ
あなたは少し片方の視点に固執しすぎているね、典型的な逆張り思考に陥ってる。もっと全体をフラットにベースから見よう
いや、もしかしてなろうを一つの物として見ていないですか?
なろうといってもジャンルも作者の腕もどれも違うものでこれだという表現なんて無いですよ、プロの作家が手掛けることもあれば中学生が手掛けるものもあるし、何だったら小学生が書いてるのもあるかもしれないね
もちろん嫌いなものもあるよ、とはいえ画一的に語れるものでもないですよ
あと健康に悪い、コスパが悪いとはその商品の一面でしかないんですよ
本質を変える必要もないです
健康に悪いけど集中力を上げたり心を落ち着けたりの効果があるわけです
貴方は自分が気に入らないものが少しでも含まれていれば、それに価値が無いと思っているかもしれないですけど多くの人はそうではないという事を学びましょう
横から失礼します
健康やコスパが悪いというのはあくまでも否定派の「主張」ですね?肯定派の「主張」としては健康やコスパが良いと言わせていただきます。何故かと言うと健康的な商品を選ぶことも出来るからです。マックであればサラダや野菜ジュース。コンビニであれば某大手では保存料などを使用していないそうですよ?またコスパについてですが廉価な商品もありますし、人によっては自炊にコストがかかるというのもあるでしょうから自炊が必ずしも優位とは言えません。
そしてこれが一番言いたい事なのですが、生きるために必要な食と娯楽でしかない小説を同列に語るべきではないと思います。貴方は博識な方だと思われますので他の例えで論じるくらいは可能でしょう?
なんか話脱線してるけど、俺が言ってるのは「需要があるから良いモノだ」「だから良いモノとして評されるべきだ」って主張はおかしいってことね
良いモノとして評価させるには良いモノと評する根拠を語らないことには理解も納得もされないわけ
「需要があるのだから良い評価をすべきだ、需要がある理由は需要があるからだ」
じゃ、なんじゃそりゃってなるでしょ?
他の例え?
ではズバリ書籍で語ってみよう
需要や売り上げで優劣が決まるのなら、日本のほぼ全ての小説、というか書籍は、累計7000万部売りあげた「細木数子の六世占星術」に劣ることになる
これを上回る日本産の「本」は「人間失格」「ノルウェイの森」「宮本武蔵」の3つのみだ
他の本はぜ~~~~んぶ細木数子の六世占星術以下!細木数子をたたえよ!
アホやん
あと否定派の主張ではなく客観的な事実ですね
健康的な商品を選択しても、例えばサラダなら自分で野菜買って作ったコスパには敵わないわけです
試しに近所のスーパーの生鮮売り場にでも行ってみてください、マックのサラダと同じ量、同じ内容を再現するのに単価は3分の1の値段もかかりません
企業が付加価値で儲けを出さねばならない以上、基本的に総合的な量と価格で自炊のパフォーマンスを超えられることはないわけです
調理加工だって人件費や設備費がかかってますからね
また保存料と言うのは食品添加物の一区分に過ぎません、例えば、加工肉などに使われ「発色剤」として区分されている亜硝酸ナトリウムなどは、機能的には保存料としての役目も兼ねています(毒物及び劇物取締法で劇物に指定され、IARCの発がん性グループ最高ランクの1に指定されています)
㏗調整剤や酸化防止剤などもそうですが、もちろんその某大手の商品にもしっかり使われています
つまりあなたは某良い気分のマーケ戦略に上手いこと乗せられちゃってるわけです
そもそも同じ商品でも店舗に価格決定権の無いコンビニは希望小売価格に固まるので、どうしても割高になります
あなたの言うように自炊にコストがかかる場合というのも存在します
「炊飯器やフライパンなどの器具、調味料諸々を揃えるのに20000円かかる、今晩使える食費は700円」
というような、既に述べた、貧困が理由で相対的に消費選択能力が低いケースです
もちろん少しずつ貯蓄して買いそろえるのが合理的選択なわけですが、その為には金銭管理能力やそもそもお金を稼ぐ能力を要するわけです
貯蓄ができ、設備投資ができ、料理の勉強と実践ができる人、どれほどいるでしょうか
ちなみに参考程度に、2019年時点の金融庁の調査で、単身世帯の38%、二人以上世帯の24%は貯蓄ゼロです
あぁ本と書いたが漫画は抜き
やっぱ漫画はすげえ
「細木数子の六世占星術」という本の事はよくわからないのですが
貴方が「細木数子の六世占星術」という本を下に見ているのは文章から推測することができ、あなたの説は、その本が劣ったものだという前提のもと考えられた説です。
おそらくその本は普段本を購入しない層から支持を得、新たな需要を獲得し多くの売り上げを上げたのだと思います。
しかしあなたがそれより売り上げが下だといった本は新規開拓(他の価値観を持つ人たち)の支持を得られなかったわけです
つまり「細木数子の六世占星術」と言う本は貴方とは違う価値観を持つ人たちからの支持を集めたのです。
そこで、あなたは自分の説を証明するにはまず初めに「細木数子の六世占星術」が、あなたが素晴らしいと思う本より劣ったものであるという証明をしなければ説が根底から崩れるわけなのです、なのでまずそこから証明してくださいね。
とりあえずあなたは需要と言う価値を認めることから始めましょう
あとどうでもいいことですけど料理を作る人の手間賃を入れていないのではないですか?
その人が時給一万円稼ぐ人ならば料理を作る時間を仕事に費やすことで安くつくわけです、そもそも料理を作れない人は練習や勉強などに時間を費やすことになるので更なるコストにつながるでしょう、その時間を他の勉強に費やすことでよりコストがかさむのではないでしょうか?
うん、眠くて文章滅茶苦茶になってしまった、でもまあ言いたいことは伝わったとはおもう
需要があるという事は貴方とは違う価値観の人からの価値を認められたという証明ですって事です
価値が無いものには需要は生まれないからね
とは言えあなたとは価値観が違うのであなたには価値を感じることができないので理解することは難しいのかもしれないですね
ほんとにこの人めちゃめちゃ賢そう、勉強になった
だからマジでこんなとこで油売ってるの勿体ないと思うわ
趣味や暇潰しでもこんなとこ来てほしくないな。他人のことをとやかく言う権利はないけどさ
>>2020年5月7日 5:56 AM
細木数子についてはここで語ることでもないのでwikiでも見てください
簡単に言えば彼女オリジナルの占いとキャッチ―な言動で一時期有名だった人です
まぁー、1例上げると、彼女は
「自身の占いにより250歳まで生きることが分かっている」
そうです。
つまり、そういう人が書いてる本です(笑)
そんな彼女の言葉を信奉して、彼女の本を買う人のことを否定したり断ずるつもりは勿論ありません
そういう人達がいることは紛れもなく事実なわけですから
しかし>>1やあなたのように「需要こそ価値の証明である」とするならば
上記の三作品以外はあなたの好きな作品や歴代の名著から、1の好きななろう系ラノベに至るまで、総じて細木数子の六世占星術より価値が無い、面白くない、評価できないと言わねばなりません
中身がどうとか関係ありませんよ。下か上かなんて論ずる必要もありません。だって売れてるんですから。内容がどうだろうと売れてるんだから良いモノなんです。
こと創作の評価基準においては尚の事、これが正しいとは全く思えません
もし本当にこう思えるならあなたの言う通り価値観が合いませんね。
サプリメントより麻薬の方が世界の市場規模は3倍大きいわけですが、あなたは評してしまうのでしょう。だって売れてるんですから。常用者にとっては気分が落ち着いたりリフレッシュになったりとポジティブな表現もできますしね。健康に悪いだけで死ぬわけでもないです。
>あとどうでもいいことですけど料理を作る人の手間賃を入れていないのではないですか?
なーんかまた、本当にどうでもいい方向に話を脱線させていますが
料理ができる人材の市場価値が全市場全店舗均一評価であればそう言えますね
まぁそんなことはないわけです
労働量と対価額が常に何処でも均一に比例するなら、薄給ブラック企業なんて存在してません
個人的にはたかが料理覚える程度、コストどころか手間にすら感じません
クックパッドでも見て作れば一発で覚えます
しかし既に何度も話したように、そして今またあなたの言うように、それがコストになる人は多いです
既に数字で示したように、金銭面で自炊環境を整えられない人も多いです
そして割高な外食やコンビニに頼らざる得ない
経済学でいう所の合理的経済人から見れば、先がなくどんどん苦しくなるだけの、明らかに間違った選択です
しかしそれが結果的に巨大な需要になっています
つまり「需要がある=良い消費選択」とは全くならないわけです
>需要があるという事は貴方とは違う価値観の人からの価値を認められたという証明ですって事です
>価値が無いものには需要は生まれないからね
それが正しいなら株式市場や不動産相場でバブルは発生していないのです
バブルとすら言えないレベルでも、
万年PER50倍の超割高株(わかりやすく言うと会社の儲けが少なく、実質価値に対して価格があまりにも高すぎるゴミ株です)が
PER0.5倍の超割安株(さっきの逆で、実質価値が高い優良株です)の
何千何百倍もの取引量、数倍もの株価をつける、なんてザラもザラです、というか日常風景です
当然取引する側もその株に価値があるなんて思っちゃいません
こういう相場は爆弾をパス回しするだけのチキンレースです
明確な事実として、価値の無いものにも需要は生まれてしまうんですよ
余談ですがここでもやはり「選択能力の低い者」が最後に高値で飛びつき、その後株価は適正価格へ向けて真っ逆さま。ババをつかまされて損するわけです
金融市場では日常の風景です
「低い者が多数派」と言う話を何度もしましたけどここでもやはり、野村證券の調査では日本の投資家の7割が損益マイナス、損益プラスの人間は全体の1割以下だったそうです
しかし、需要と言うのは「売る側」にとってのみは確かに価値があると言えます。まぁ単純に金になりますからね
ただ、「買う側」がそれを主張するのは、そもそも因果関係が繋がってないわけですね
ましてや需要は本質的な価値尺度には何らならないわけです
需要が常に良いモノに向かうのなら、行動経済学なんて生まれてません
これはあなたのような「ぼくがこう思うからこうなんだ!」という個人的主張ではなく、事実と数字に基づいた客観的な話です
とりあえずあなたは逆張り思考に固執するのではなく客観的視点を身に付け、需要の価値を学びなおすところから始めましょう
>>2020年5月7日 7:00 PM
長々と書かれていますがあなたの主張ずっと一つですね
そして私の主張も一つです
貴方は自分の持つ一つの価値観で持って他の物に価値はないと断じているにすぎないのです
細木数子も株もそうですそれを購入するにあたってその時点でその人物にとっての価値があったものを、あなたはそんなものは無いと断じているに過ぎないんです
つまりあなたは細木数子シンパの価値観を無価値であるとそんな価値は認めないという主張です
貴方の説を立証するにはまずその時その場で生まれる価値をすべて否定し、それを証明しなければいけません
砂漠で死にかけの時売られる1万の水、今現在のマスクや消毒液
細木数子の信者の価値観、今まさに株を買おうとする人のが感じたその場限りの価値
貴方はそれを無価値なものだと証明しなければあなたの考えが正しい事であると証明できないですよ
需要とは「価値」です私の主張は変わらないのであなたはそれらの価値を否定しそれを証明しなければならない
でなければ一生平行線です
>>2020年5月7日 7:38 PM
ほんとに長々と書いてるのに一切伝わってなくて溜息しか出ません
せめてあなたが中学生くらいのまだ間に合う年齢であることを祈るばかりです
最初からずーっと言ってます
「需要を良いモノと評する(本質的価値を測る)ための尺度とするのは間違っている」
主張はこれだけ。これだけです。細木数子の本の良し悪しを決めているのではありません。良し悪しを需要で決めようとするのが間違いなんです。
それもあなたのように自分の独り善がりなひとつの価値観だけで語ってもいません
複数の事実を根拠に客観的な話をしています
もう一度言います
複数の事実を根拠に客観的な話をしています
あなたに理解する気がないのか、理解できる頭がないのか、単に見ないふりして文章読んでないだけなのか、そもそも長文読解できる頭がないのかは知りませんが
全て根拠を以て証明しています
というか、何ら証明できてないのはあなたですよ
需要が価値を正確に示すというあなたの主張の根拠はなんですか?
「ぼくがそう思うから」
これだけです
ただただ自分のひとつの価値観が正しいのだと駄々をこねているだけです
>砂漠で死にかけの時売られる1万の水、今現在のマスクや消毒液
>細木数子の信者の価値観、今まさに株を買おうとする人のが感じたその場限りの価値
おや?あなた自分で言いましたよね?
>生きるために必要な食と娯楽でしかない小説を同列に語るべきではないと思います。
なぜ自分は同じことを…?
いや同じですらないですね
あなたが言ってるのは
「今まさに生きるか死ぬかの選択」と
「個人の趣味や選択能力の優劣による結果」を同列同質として語っているわけです(マスクはむしろ後者に属する気もするが)
命題論理学で言えば多義性の誤謬か前提無関連の誤謬あたりでしょうか
ただの的外れな詭弁です
それが根拠のつもりなんですか?あとなぜ自分で否定した主張をあなたがやっちゃっているんですか?
ここまで付き合った相手がただのバカだったなんてオチやめてくださいよ
>細木数子の信者の価値観、
何度も言っていますよね?細木数子の良し悪しを論じている話じゃないんです
細木数子の良し悪しを需要を根拠に決める考えが、そもそも間違いですと言っているんです
>今まさに株を買おうとする人のが感じたその場限りの価値
これについても既に説明してあるのですが、文章がちゃんと読めないのですか?
「選択能力の低い人間は価値の無いものへ需要を向けてしまうケースがある」
こちらの主張のこの証左を繰り返しで補足しているだけですよ?
証明しなければならないのはあなたのほうです
こちらの論をなんら否定できていません(というか補強してくれています)
自分の主張の根拠をなんら提示できていません
自分が正しいと言うのなら、「需要は常に良いものに向かう」というのなら
あなたはまず、2017年ノーベル経済学賞を根底から否定することで、自分の正しさを証明しなければならない
見ものですね
でなければこちらは延々と駄々っ子に正論を吐き続ける羽目になりますので
なんだこの滅茶苦茶な文は前の文章全部読み直してきなさいよ
そのばそのばで取り繕いすぎて無茶苦茶になってるよ
まあ長々と突っ込むもめんどくさいので大切なとこだけ
>>需要を良いモノと評する(本質的価値を測る)ための尺度とするのは間違っている
としているあなたの(本質的な価値)とやらを図る物差しががあまりにも短いという話をこれまでずっとすべての文章に置いて繰り返されてきた議論です
需要があるという事は貴方が否定し理解することのできない本質的な価値が存在するという証明になるのです
あとあなたは細木数子の本を劣ったものであるという表現をしました、それを否定するのはやめなさい、あなたは貴方が理解できない本質的な価値を表した、細木数子をそんなものに価値を認めないと細木数子を劣ったものであると断じた、これがあなたの、本質的価値を測る尺度がどれほど矮小なものであるかと言う証明になるのです。
あと
>生きるために必要な食と娯楽でしかない小説を同列に語るべきではないと思います。
と書き込んだ人は横から失礼した人なので私とは別人です勘違いで増長しないでください
むしろこの議論の上では非常に重要な要素であるのでマクドをたとえに使っていただいて結構です
>>需要が価値を正確に示すというあなたの主張の根拠はなんですか?
私の主張は需要があるという事はそこに価値を感じる人が居るという事です
そしてあなたの場合この「価値」の範囲がとにかく狭い
それは上記でさんざん説明されていますね
いいですか、「人」が価値を決めるのです、その人が決めた本質的な価値をあなたが否定することはやめさい
まあ結局
>>選択能力の低い人間は価値の無いものへ需要を向けてしまうケースがある
とか言って選択能力とやらが低いとされる人の価値観を否定して、価値なんて無いんだ!
って喚き散らしてるだけのだったってこと
タバコみたい物なんで許してと言われたら、タバコ吸った事ないけど喫煙の締め付けに同情する身としては、好きでそんな嗜好に偏ってないもんねって気持ちになるな
>実のところは消費選択能力の低い人間(金が無い、比較する能力が無い、自炊する技術が無い、etc)に、安易な道を示すことで大量に取り込んでいるに過ぎない
>しかし、そういう人間こそ最も数が多いので、狙い撃ちにしたビジネスは刺されば当たる
自分が何を見てどこで何をして結果誰が得してるのかを思い出せ
完全なブーメランだぞ
>自分が何を見てどこで何をして結果誰が得してるのかを思い出せ
>完全なブーメランだぞ
どこがどうブーメランなのか、そもそもそれは何に対しての反論なのか不明瞭だな
そして言われてる内容自体は否定しないということは、結局「なろうは軽視されてしかたないけど」と言ってるようなもんだぞそれ
まず何か言われたら「反論」「対立意見への賛同」だと思うところから治してこうな
俺は別に反論もなろう擁護もしてないよただお前をバカにしてるだけ
うん、まず論理的な思考と会話ができるようになってから人に話しかけような?
まぁ何も言えなくなって苦し紛れにマウント取ろうとしただけなんだろうけどサ
今お前が言ったことって
「わたくしは何の脈絡もなく路上でいきなり人に向かってバーカ!と叫ぶ人間です!」
ってことなんだけど、さすがにガチのガ〇ジをバカにするのは良心が痛むので心の内に留めておくわ
おまえの基準でしか優劣を決めつけられていない独りよがりの価値観
そう言ってるんだろ
おっと
2020年5月6日 11:52 PM
のコメントは
2020年5月6日 11:40 PM
に対するコメントね
所構わずなろうにマウント取ってイキり散らす謎の勢力ほんとひで
すまん、投稿場所ミスった
横から入って来ておいて反論できなくなってるだけだろそれを
所構わずなろうにマウント取ってイキり散らす謎の勢力ほんとひで
なに言ってんだお前は
大抵の批判やアンチは好き嫌いであって優劣ではないけど
それはそれとして本に優劣はあると思う
売れたら正義ってわけじゃないけどそれでも売り上げは無視しちゃいけない大事な要素だよ
なろう作家の野心が「売りたい」なのか「売れたい」なのかによって、その辺の考え方も変わりそうだけどね。
ただ、異世界転生・追放・悪徳令嬢等、極端に狭いジャンルの作品ばかりが乱立しているのを見ると、「売りたい」と考えているなろう作家は少なそう。
売りたいと思ってるんなら持ち込みでもするんじゃね
なろう作家の大半は趣味で書いてるんだから
そもそも売れるものを書こうと思ってる奴の方が少ないじゃないか
なろう作家全員集めてコミックも込みにしてようやく赤川次郎先生ひとりと並ぶかどうかくらいの売り上げっしょ。
赤川先生のもまあまあおっさん向けのなろうというか、ラノベというか、読まれるための小説であって特段意識して芸術的価値をつけようとはしてない作風なんだけども、だからこそ比較対象になりうるし、なろうって売れてると言っても何百人か集めて天才作家1人ぶんなんだよねって思ってしまう。小説が低価格帯のなかでは娯楽の王様だったころとは確かに時代が違うけどさ、それにしても差がありすぎると思うんだ。
書きまくって売れまくるお化けみたいな作家はまだなろうからは出てないよ。すみのよる先生にはワンチャンあったけど結局は一発屋になってしまったし。
軽く見られて当然ではないかな。売上的にも実績がないもん。
そんなこと言い出したら
底辺一般小説もこのすば、転スラ、オバロの売れ筋の一つと比べたら
とても同じ売上叩き出せないでしょって言われるだけだぞ
余計に量産型なろうさえ勝てない一般小説群がみじめになるだけだ
打ち切り尻切れトンボの屍山血河
web版も未完で放置
軽んじられるのも無理はない
不言不実行だな
他人が何と言おうが自分が面白いと思ったもんを読めばいいんじゃないの
人の意見を参考に読むかどうかを決めるのは普通だけど
人の意見を参考に面白いかどうかを決めるのはおかしいし
まず風潮って言葉の意味をGoogle先生に訊いてみたところ「世間の移り変わりにつれて動いて行く、時代の傾向。もと、風に従って流れる潮流。」と定義している。次に需要について調べると「商品に対する(購買力の裏づけのある)欲求。」となっている。
つまりなろう系が軽視されるのは時代の流れによるもの、なろう系が売れてるのは商業的な根拠によるものでそれぞれ説明できるわけだ。
ここまでを前提として本スレ>>1の言い分を噛み砕くと「売れてるんだから理由があるはずなのにそれを分析もせず軽視する風潮は好ましくない」って意味になる。
主張としては理解できるんだが、これって「どうしてそういう風潮が発生しているのか」を>>1も分析してないからちょっとややこしい。思考停止しながら他者の思考停止に物申してる状態。
自分なりに考えるとこの風潮の起源ってただ(アニメ化などによって前面に押し出されるものも含め)あまりにも駄作率が高いからだと思う。設定上の矛盾や倫理観を欠いた主人公みたいな。
そこで大勢が主観的に作品を評価して、結果つまらないという意見の方が多く見受けられるようになったからそういう風潮が形成されたわけだ。
何だかんだ客も馬鹿じゃないから文章の評価は数字より言葉を重んじる。そうなるとなろう系って魅力を伝えられる人が極端に少ない中で作品の粗はアホほど目立つから、そりゃあ下に見る客層も出てくるのが道理だわな。
言っちゃ悪いが作品に貴賤は無くても優劣と上下はあるんだよ。
異世界かるてっとで盾の勇者や慎重勇者が出てるのに、それより先にアニメ化してたスマホやデスマがシカトされてるのは何故か冷静に考えるべきじゃねえのかな。
>ここまでを前提として本スレ>>1の言い分を噛み砕くと「売れてるんだから理由があるはずなのにそれを分析もせず軽視する風潮は好ましくない」って意味になる。
うーん、スレ全文読んだか?
もっとシンプルに、「本はそれぞれの需要として楽しんでる人達がいて、その人らのためにあって終わりなのに、非需要者達の見下す声がデカ過ぎるネットの風潮が好かん」ってだけの話ではなかろうか。
貴賤とは身分の上下のことだよ、周知の事実として「なろう」やら「なろう系」と一まとめにして見下す風潮はあるだろ。噛み砕かなくても思いっきり言葉の通りの風潮がここにもあるじゃん。
貴賤はないんだから、この作品のここが他より優れてる・他より劣ってると相対的に言えても、それによってある作品が無価値だとか悪しざまに言っていいという話にはならんということ。職業に貴賤なしと同じ話だって言ってんのに、なぜそれと異なる独自解釈になるったんだ?
>>2020年5月8日 12:52 AM
一応読み返してきた。
「売れてるんだから理由があるはずなのにそれを分析もせず軽視する風潮は好ましくない」
と比べて
「本はそれぞれの需要として楽しんでる人達がいて、その人らのためにあって終わりなのに、非需要者達の見下す声がデカ過ぎるネットの風潮が好かん」
がシンプルになるってのがちょっと理解できなかった。あんまり言ってる内容変わってない気がするんだが。何ならわかりづらくなってねえか?
それと貴賤の定義云々についてはこっちの表現というか認識に誤りがあった。「貴賤は無い」と断言するべきではなかったね。望ましくないが生じてしまっている事実は現実としてある。
で、それを前提とした上で俺はある意味本スレ>>1と同じく貴賤の存在を忌避する立場から「作品の優劣を基準とした上でやはりなろう系は駄作率が高く、それが軽視される風潮の要因となっている」と主張したかったのよ。それで「貴賤は無いけど上下と優劣はある」って言い方をしてた。
これ結構感覚で主張してる部分がデカいけど伝わるかな。わからなければまた何か言ってくれ。
あと個人的な意見としては作品の感想なんて悪し様だろうと何だろうと思ったように言えばいいと思っているよ。
もちろんそれで不快感を覚える人もいるだろうけど、「誰かを不快にさせないための言葉」だけしか言えないようにするのはそれこそ感想に言葉通りの意味で貴賤を設ける結果になるという考えがあるから。まあこれ言ったらまた自治体ごっこしてる奴らに何やかや言われるだろうがね。
シンプルっていうのは、職業に貴賤なしの理屈をそのまま当て嵌めたら言えることじゃないかっていう話も込みでね。
分析の必要性とかそんな細かい話じゃなくて大雑把には「人の趣味を見下すな」とかだけの話かと。
元スレの空気からしても定義とか色々考えるほど難しい事は言われてないだろうと。
別に君の意見を批判してるわけではないが、>>1の立場とはやはりズレてると思う。軽視されやすい原因と軽視することの正当化は別。
例えば国家公務員はより難しい試験で選ばれた人材で、情報処理能力が高く知識も豊富と言える。対する地方公務員は相対的に、そうした「行政として求められる能力」では下位互換とも言えるだろう。
でもそれと、「職業(=必要性)の価値」や「人」としての総合評価は全く別だよ。ある評価基準において比較優劣が語れることは、それを勝ち負けに結び付けられる事まで肯定はしない。
勿論、最低限の文法だとか既存の需要を損なわない範囲で改善点として言えることもあるだろうね。しかし、そうした範囲を逸脱した物は非需要者という余所者の評価基準の押し付けになる。需要そのものにケチをつけるなんてのは尚更。
「自分らには理解できない非合理な文化だから正さないとな」なんてのはまさしく世界の負の歴史とされてるもの。少なくとも正義なんかじゃない。それもまた反感を抱かれて然るべき態様だよ。
>>1も感想を述べる場としての好きと嫌いはスレ内で許容してる。
だがそうでない場所での好きと嫌いは価値が異なるよ。アンチスレや感想欄とかなら必然性がありどちらも出て然るべきだが、関係の無い場面とかでまでやるのはネガキャンでしかないだろう。
必然性・必要性が無いところでは不快感に配慮すんのも常識、ないしは公共の福祉。言論の自由と矛盾してない。むしろ何でも時と場所と程度を選ばずに自由というのはただの濫用論。報道だって公益性に資するものなら免責されるだけで、事実であっても名誉毀損の該当行為ではあるんだ。言論の自由は事実ならどこでも何時でも何でも言っていいなんて話まで肯定してない。
大体の主張はわかった。大前提として確かに俺と本スレ>>1は意見が異なるよな。これはこっちが間違った発言してたかもしらん。
俺も度々口汚くはなるが一応このサイトのプライバシーポリシーには目を通しているし、コメント欄についての2番目の項目も知ってるから最悪ここでの罵倒コメントが削除される事については承知しているよ(忘れてやらかす事もままあるので消されたらそれは俺が悪い)。
まあそりゃ事実だからって叩く行為に正当性は無いよ。罵倒の内容を罵られた側に受け入れろとも思わない。上で言ったようにここのコメント欄でもあまり汚い表現を使えば消される事もあるだろう。
そこに関しては心の底から同意するよ。罵倒を交えた感想も存在するべきとは思うが、専用スレとかで信者が集まってるところに突っ込んでくアンチとかを見ていると「場所選べ」とは自分も思う。
「俺はアンチだ!」とわざわざ宣言するつもりなんて毛頭ないけど、同じ作品を批判する立場でもたまに「こいつと一緒にされたくねーな」ってシチュエーションがたまにあったりするしね。自分の感想が常に個人単位の意見でしかないという事実は忘れたらアカンわな。
あなたは十分理性的だろうけどね。
元スレで批判されてるのは否定的な意見全般ではなく行き過ぎ広すぎなそれだと思う。どちらか一方の意見しか聞きたくないなんてのは無理だし、対立意見でも確かになって思えるものもあるからね。そもそも意見交換の態度がちゃんと維持されている限り、ファンとかでも納得は出来なくとも不快にまではならないはず。
>>1は別になろう読者じゃなさそうだし、少なくともその立場からは言ってない。ここやなろうアンチとは関係の無いところでまで玩具のようにして笑い物にするのは第三者にも、なろうに否定的な人間でさえ反感を抱くときはあるだろう。
俺も概ねそう。嫌いな作品の方が多いが、それなりくらいにだが楽しめるものもある。ただ嫌いな作品でも酷い叩き方は嫌な気持ちになる。
子供の頃とかにも例えば「漫画・ゲームなんてバカになるからやるな」とか大抵の人が親や教師に言われて反感を持ったとか経験があると思う。こことかにいる人ほど、そういう偏見や趣味否定には敏感だったんじゃなかろうか。それを言っちゃいかんだろと感じるときがある。
むしろ一種の仲間意識でもあって、経緯や目的はどうあれ同じ関心を持つ同じ板とかにいる仲間とも言える人らのそれだからこそ、余計に嫌な気持ちにもなる。
顔は見えないが、別の話題ではひょっとすると意見が合った時とかあったかもしれないのにね。
仲良くしろとか白けることを言うつもりはないが、趣味自体で人格否定とかに繋げるのはライン越えてねーかと。
なろうの流行とソシャゲの流行って同じようなもんだと思う
普段あまり小説読んだりゲームやったりしない層にウケた
だから楽しみ方が違うから同じ土俵で語れないというのは分かる
ワイの感想も最初はこれだったわ。
売上の中心は中高年という新聞記事を読むまでは。
ソシャゲもなろうも金出してるのはその辺の層じゃないの?
この1ですら
なろうを認めろ!なろうを馬鹿にするな!なろうが人気なのは人気だからだ!
としか言えてない
軽視するなと言う前に重視してる点を語れよ
でなきゃこれが好きって話もできやしねぇし、アンチに言われっぱなしなのも変わらん
なろうてどのなろうの話?さすがに漠然となろうの話しろと言われてもジャンルは多岐に分かれているし、好きななろうもあれば嫌いななろうもあるよ
一つの作品について語りたいならその作品を取り扱ってるスレに行ってみたらどうかな
こんなところで話す内容でもないし
ニコニコのアニメのコメント見て見るのもいいかもね
>なろうてどのなろうの話?
んなもん>>1本人捕まえて聞いてこいよ
引用しただけの人間に尋ねたってしょうがないでしょうが、なに言ってんだきみは笑
まー>>1の主張に準拠するなら、記事内に上がってる作品や売れてる(需要がある)作品、ないしなろう系というジャンル作品全般ってことでいいんじゃない?
どうせ面白さを認めないアンチだろ?
言うだけ無駄だよ
気持ちよくなりたいなら一人で気持ちよくなってくれ
なら批判にいちいち反応してないで、独りで気持ちよくなってればいいんじゃない?
なんわざわざこんなところまで出てきちゃうの?
ブーメランで草
頭にブーメラン刺さってるひとが言うと説得力あるな
批判しなきゃ反応しない人にその返し……ふつうする?
いやしないでしょ
自分の場合は売れてるからとか、人気作品だからとかはあまり重視しません。
重視しているのは構成や表現ですが、素人さんですからある程度は許容します。
そして一番大事なのはその作品が面白いかですね。
本来の意味での「ライト」ノベルへの回帰やな
きみみたいな人がなろう読者の主流派になれば少しは世間の評価も変わるだろうにね
なろう読者が煽り耐性皆無なのが馬鹿にされる一番の原因ではないだろうか
狭すぎる視野と価値観で理屈もクソもない感情的な批判をするアンチが
なろうが荒れてしまう一番の原因ではないだろうか
ここはなろうではないのだが
わざわざアンチのたまり場に出張ってきて荒れていると喚いているのだろうか
荒れてるなろうとは一体何を指しているのだろうか
アンチってすごい
読み速がアンチのたまり場認定されてる
さすが「ここはアンチのたまり場おじさん」やで
どんな色眼鏡をかけてんだよ
何処どう見てもここアンチとアンチのアンチだらけやん、おっさんどんな老眼鏡かけとるん
なろうのここが好きって語る人もほとんどいないし、本当はここ、なろう読んでるやつなんて極少数しかおらんのとちゃうか?
…あ、てかここがなろうじゃないって部分は黙って認めてくださるんですねw
やべえ……アンチの頭が狂いだした……怖い
やべえ、なろうおじさんのお得意スキル、何も言えなくなってとりあえず悪口とレッテル張りじゃん
こえーw
いやそこらで議論巻き起こってるし信者もアンチもごちゃまぜだとおもうんだけど、さすがに色眼鏡で見過ぎじゃない?
このコメントの上でも議論というかツッコミが散見されてるのにな
信じられるか?
その上で「ここはなろうアンチのたまり場」とか言うんだぜ?
アンチの正気を疑いたくもなるだろうよ
批判されてる部分は
スカトロ(HENTAI) ではなく 差別物 だぞ☆
よしじゃあ「スカトロ=なろう」と主張しまくっていた
スカトロなろうおじさんになにか言ってやってくれ
そういやスカトロなろうおじさん見なくなったな……
な、あれ寒いよな
スカトロが批判するべき物ってしてるのは双方共に問題
ヘテラブは良いけどBLとGLは隠れろと言うのは寧ろ差別性強い方だからな
インセルはその価値観が批判の的になってる
それと同じでなろうの問題はその作中と消費の傾向に滲み出る価値観
それが社会的に氾濫しても問題ない価値観とするか、そうでないかって所の衝突
社会的に、と言うか、倫理的(人間的・人道的)に、と言う方が正確かな
社会的だと全体主義的な価値観の氾濫の推奨になっちゃうから
糞まみれになろう
横だけど論点がずれてる
利益じゃなくて味(面白さ)の例えだと思うよ
売り上げなら有名ラーメン店はエースコックのカップ麺に及ばないからね
面白さの例えであれば、名作家に勝るものは無し。新人となろう発であればどちらも編集者が関わってるから伯仲・・・と言いたいが固定で面白いと思ってる層が居る分なろう発に僅かに軍配が上がる。ただし、新人もなろう発もいずれは名作家に勝るとも劣らない作者に成りえるのだから、どれも貴賤なく作者の成長を期待するものである。それに呼応して名作家もより良い物を作るようになれば万々歳である。
ラーメン店とエースコックではまず値段違っていてエースコックがラーメン店と同等の値段で売っていたのなら売れないだろうね
でもなろうは違うよね他の本と同じ値段、どころか少し高いのもあるけど他の物より売れているという事は少なくとも購入している人たちからすれば
なろうはエースコックではないという事になる
なので例えるなら値段が同じかそれ以上の物で例えないと
明らかに値段と言う価値が分けられているものではたとえにならないよ
殆どのなろうはタダで読めるんだよなぁ
ただで読めるものを1000円も払って購入するとか・・・
とんでもねぇ価値だな、震えるわ
まあ例えばエースコックの豚キムチ味がこの上なく好きで虜になっちゃう人だって何十人かは居るかもしれんし
そういうファンになった人にとってなろうの書籍は純粋な進化ではあるしだからこそその進化のメインである絵が重視されて絵師ガチャなんて言葉も生まれたんだろう
うまくいけば仲間も増えるしね
一般大衆は汚いおっさんやキモオタが嫌い
本屋や電車でなろうを読んでいるのは汚いおっさんやチー牛ばかり
一般大衆はなろうが嫌い
まあなろうに関わらず萌えアニメとかもそうだけど
うわキッショで全部済む話よ
もしくは私は嫌いっていうだけで済む話なんだよな
それなら別に関わらなくていいよ、みたいに対応すればいいだけだし
なぜ咬みついて読者や作者は頭がおかしい連中と
レッテルを貼ろうとするのかが謎すぎる
2020年5月7日 1:37 AM
例え一般大衆から嫌われようが、そういった人たちによって支えられている業界があるんだ。
その人自身もまた日々働いて生活しているし、その人たちによって作られる物や事で世界は動いている。
そういった人物を馬鹿にすることは許さない。信者だろうがアンチだろうが関係ない。お前の発言はお前が嫌うなろう作品以下の代物だという事を自覚しろ。
そもそもそう言う経済体制が歪だとなんで気が付かないのか…
ソシャゲなんか良い例だろ…
一般大衆を基準にしろって話ではない
そうやってしか生きれない状況に環境的に追い込まれてる人が居るのも事実だろう
でもその「結果」は正しい物ではない
正義感とか嗜虐心とか色々混ざってそう
うわキッショがうわキッショ死ねに進化したのもあるはず
それは人間としてむしろ退化してないか?
うわキッショは個人の感想
うわキッショ死ねになると倫理性に問題あるのは言ってる方
なろうの場合は死ね・愚図だよなぁ(ニチャァ)で「それヤバくね」って所が一番批判に値するんだよなぁ…
小物として描写されてるとコンセンサスが取れればそう言う娯楽と受け取られるんだろうけど、
そう言うコンセンサスがないと言うか…
擁護の大半がそう言うのの正当化とかマウント絡みだからな
うん
なにこの理屈?
創作と現実をごっちゃにしすぎじゃない?
それをごっちゃにした上でコンセンサスとかいうのを
どう語られても説得力なんてねえよ
NTRとかスカトロとかそういうニッチジャンルを
一切を認めないって言ってるようなもんじゃん
こんなやつらがなろうをどうこう言ってるのかよ
NTRもスカトロも単なるマジョリティ性(マイノリティ性)で、倫理性の問題ではないんだよなぁ…
人死にを楽しむのは良いけど人死にを楽しむと言う性質の問題性は抱えて楽しもうねって事よ
植松やナチスの事件を思想や規範から生まれた物とするか、行動だけの問題とするかって話な
嗜好であるだけなら良いが、嗜好ってのは思考と絡んで産まれる物だから(正義系・矜持系と悪人系・小物系で前者が好かれやすいのは思想由来)
そう言う「思想」の問題に無頓着なのが問題なんだよ
あと、責任(選択)を避けようとしても、それはそう言う選択でしかないので、
民主主義的にはそう言う「自分は何も選ばないから関係ない」って態度は単なる「冷笑」になるから気を付けような
「クズがクズい事をして成功して幸せになる娯楽」と
「善人が善行をして成功して幸せになる話」(なお客観的にクズ)は違うって事な
イキリスラ太郎って言葉を批判するなら「事実でも言い方があるんやで」は真っ当だけど、
イキってねぇ!人格から英雄!だとヤベェ奴って話な
なろうの場合主人公の人格を理解しようと言う読み方がそもそも誤りって話なのかもしれんけど
(ゲームのプレイヤーだからもっと軽薄に見た方が適切、って可能性は高い)
創作に倫理性で正しい正しくないって判断する必要があるの?
そんなものないでしょ
なにを書こうが自由
これを結局は認めないって理屈にすぎねーじゃん
個人の嗜好そのものの発露にしかなってねーよ
だいたい
「善人が善行をして成功して幸せになる話」(なお客観的にクズ)
ってこれ単純に作者の技量不足で矛盾やなんやら生じてるだけじゃねーか
作者個人、該当作品の問題であってなろう全体の話じゃねえだろこれ
それなのになろうは倫理が―コンセンサスが―
とかまとめて考えるのがおかしいわ
寧ろ現実と創作の境が雑なのはそう言う考えの方なんだよなぁ…
それこそネットで向こう側に「人が居る」と言う事を理解出来ないのと大して変わらない
「それを好む人」「消費の仕方」「創作内部に無自覚に表れる価値観」は現実のものだよ
創作内部でいじめをコメディにするにも娯楽にするにもコンセンサスの構築があって初めて成り立つんだよ
リョナを愛好するのは構わんが、リョナを称賛する事は「思想」の問題なんだよ
だからリョナを称賛する描写はコンセンサスの形成に注意しなければ「思想の問題」として批判の的になり得る
加虐も殺人も同様
なろうの多くの問題はメタ視点から始まったもののせいか、そう言う「称賛」に関わる思想が出やすいんだよ
いっそそう言うの投げ捨ててる作品が批判の勢いがずっと落ちるのはそう言う所の差
「愛されたい」と「愛されて当然」で前者は娯楽だけど後者は思想なんだよ
なろう全体ではないのはその通りだけど、ランキングなどの傾向がそう言う方に偏ってるからそう言う傾向の「場」とは見られるんだよね…
別に思想があってもいいじゃねえか
なんのために物語のテーマが論じられてるんだ?
「愛することは大切です」
「レイプ最高ー」
「レイプは気持ちいけど倫理的にはダメ」
どれもこれも伝えたいことが違うだけで
結局はテーマにすぎないやんけ
一般的に変なことを言ってようが結局はテーマの域を出ねえんだよ
それを称賛しようが否定しようが個人の自由
作家が賞賛しろとか賛同しろとか強制するもんじゃねえんだよ
倫理がーコンセンサスがー
がどうこう言ってるのは結局はこのテーマに
「なろうで流行して使われてるのは気持ち悪いので滅するべき」以外の主張であることの
何者でもないやろうが
創作の完全否定やんけ
ナポレオンにでもなったつもりかよ、いいご身分だな
寧ろテーマの話をするならテーマに賛否上がる所まででテーマとしての機能なんだから批判は素直に批判として反論すればよいのでは?
寧ろ批判を封殺して言論統制(議論の停止)したがってるのはそちらでは?
愛する事は大切ですってのがテーマのなろうがあるならだが、
ありふれとかスライムだと
「愛って何だって方からやった方が良いんじゃない?
こんなものが正義であってたまるかぁぁってダイの台詞じゃないけど、
あんな気分になるから」ってなるしな…
おいおいアンチが被害妄想まで始めたぞ
いい加減現実を見ろよ
なろうを読めとか讃美しろと言ってるわけでもねえのに
根絶しろとか存在が間違ってるとか言って言論統制しようとしてるのはアンチじゃん
コイツら真正のヤバさがあるわ
一切の否定意見を認めないっていうのは実質的に讚美を強制してるようなもんなんだよなぁ
否定意見なら面白くないとかならわかるけど
差別がどうとか倫理が歪んでるとかどうとか
なろう以外の作品にも存在してかつ人気のある作品もあるのに
そっちのわけわからん方面で否定してくるやんけ
デスノートやゴルゴとかブラックラグーンにもおんなじ批判をぶつける気か?
アホの所業だろ
ブラックラグーンやデスノやゴルゴとなろうのコンセンサスの差が分からないからヤベェ奴って話になるんだぞ
ゴルゴ暗殺者として凄腕だが、それ以外の部分は無闇に称賛されないし、元々裏社会物
ラグーンも元々裏社会物で、称賛を一身に受けるキャラが居るわけでもない
デスノも基本的に群像劇でキラやLの思想が正しいなんて描写はしてない
これは誰に肯定させないか?肯定させるにしてもどの様に肯定させるか?と言うので変わる部分だよ
いやデスノもミサやサイトの人などに称賛されているしゴルゴも依頼主から称賛されるだろ
当然ラグーンだってそういうものをクールでかっこいいものであるという風に表現している
それとなろう主人公の周りの人間に称賛の違いを明確に説明できないと単なるいちゃもんにしかならないよ
証明してみてね
あとなろうとか言うあいまいな表現で一つの作品をもって論じるのるのではなく具体的の作品名を5つ挙げて共通するところを叩いてね
曖昧ななろうという雰囲気で叩くのはやめていただきたい
で、あなたの言ってる作品とはどの作品ですか?まさか一つ2つの例をもって膨大な量のなろうとという全てを馬鹿にしているわけではないんでしょう?
誰にどう称賛させるか?またはさせないか?って書いてるのにネットやミサ出してどうすんだ
マザーテレサとかキリストとか仏陀とか、心理学的な理解が深い人に肯定させたら寒くなるって話だよ
ネット民はそう言う奴いるよねって話だし、ミサはそう言う依存心と価値観を書いてるだろ
なろうが歪なのはそう言う噛み合わせだよ
心理学的な理解が深い人に肯定させてるなろうあげてくれるかな?
そんな話読んだこと無いけど
自分の中の偏ったなろう観に頼り過ぎじゃない?
まあそれがなろう全体だと主張するならまあ最低でも全体の30%に当たる作品にその兆候なければ説得力産まれないから全部上げてもらいたいけどさすがに手間かかるだろうからね
特別に「心理学的な理解が深い人に肯定させた」作品5作品でいいよ
上げてね
ってアンチが具体例を上げないのかよ!
やっぱりあいつらのコンセンサスがうんぬんって
自分の好みを発露してるだけのただの妄想じゃないか!
孫の王子や嫁とか無職転生とか転スラのシズとかありふれの雫とかいくらでもあるだろ
そもそも優しさって無自覚のそう言う理解と絡むからな
本編後続いてる内にその辺の関係性や何かが妥当な所におちついてるのもあるけど
まじかよ・・・
アンチの中ではそいつらマザーテレサとかキリストとか仏陀レベルなのかよ・・・
そりゃあただの高校生や現地のただ話分かる程度の王子や、子供時代から生きるか死ぬかの世界で殺しまくって生き残ってきたシズがそのレベルに見えるっていうなら
そりゃあ叩きたくなるかもしれないけどさすがに見る目なさすぎるんじゃない?
そんな目でそのキャラ見てるの多分アンチの中でも貴方だけだよ
あと無職転生のどのキャラが理解が深い人にみえたの?
売り上げ重視するのは読者じゃなくて出版社。売る側ならともかく読む側からしたら素人の作品群は軽視されて当然だろ。頑なに認めん奴いるけど、技術的に稚拙で内容的にも誉められたもんじゃないなろうは客観的に評価すれば間違いなく「質の悪い本」なんだよ。「でも面白い」なんて言ったところでそれは主観的評価にしかならん。好きなら好きで構わんが「自分の評価」と「本そのものの評価」、「商業的価値」をゴッチャにちゃアカン。
自分の評価「面白い」、本そのもの評価「質が悪い」、商業的価値「売れてる」・・・2勝1敗?
いや、評価の基準次第だな。客観的かつ総合的になろうを評価するなら主観的評価を省いて1勝1敗。読む側視点なら商業的価値を省いて「面白かった場合」1勝1敗「面白くなかった場合」完敗。
興味が無いのにあちこちで苛つかせるような煽り広告ばかり目に入るからな
そりゃ見る側からすればウンザリして悪感情しか残らんわ
「売り上げ」はそのまんま売り上げの数字だから見てわかる。
「技術」はたぶん文法とか語彙とか構成力とか、まあそれなりに体系立てて判断できる観点と思う。
「面白さ」「質」ってなんだ……???
数値化できないし俺はコイツらがわからない。
コイツら誰なんだ。
2020年5月7日 1:51 AM
で語ってるって完全に自分基準の面白さだよな
自分の信じる面白さこそ全てと信じ切ってるから
客観的な議論は不可能だと思うわ
いやその自分の信じる面白さが数字に出ているという事じゃないの?
売れているという事は面白いと信じる人がより多くいるという証明にはなるよね
で、あなたは客観的データに基づいて叩いているのですか?
横
その理屈ならAKBはどうなんの?
AKBは知らないけどなんかだめなの?
CDに投票権があるってのは聞いたことあるけど
投票権の価値が1000円ってことじゃないの?
まあよく知らないのでAKB好きな人が間違ってる!っていうなら
即座に謝ります
売れているという事は面白いと信じる人がより多くいるという証明にはなるよね
と言ったろ?
ならさCD売り上げだけは出てるから名曲の証明になる
けど実情はファンが100枚とか複数買っているだけ
それを名曲の証明とは言わないでしょ
だからさ必ずしも売り上げが出てるから面白いってことにはならないってこと
あと下の方で売り上げのコメあるけどあれ見て売り上げが出てるとはちょっと思わないかな
いや、ファンは投票権かっててCDは捨ててるからCDとしての価値ではなく投票することに価値を感じているという事では?
つまり音楽としての価値ではなくアイドル自信をプロデュースできるという事に価値を感じてる訳でそれはまた違う話になるよ
投票権は複数買う事によって価値が増すものだからさ
一冊買って終わる小説とは比べられないよ
あと売り上げは業界自体が落ち目だから仕方ないよ
ただ他の物にたいして多く売り上げてるという話だから
売れているという事は面白いと信じる人がより多くいるという証明にはなるよね
自分の言葉の意味すら忘れちまったのか?そんなにわかりにくい解説だったか?
ん?理解できなかったかな
分かりやすく説明すると音楽としての価値ではなくプロデュースすることの価値
つまりCDとしての価値ではなくアイドル自身の価値だという事ね
つまりCDが多く売れるという事はアイドルにそれだけの価値があると考える人が居るという証明になるという事です
分かったかな?
つまり投票で一位になった人はその称賛を受ける価値があるという一つの証明になるのです
もういいわ話にならないからなんか悪かったな
ん?、まだ理解できなかった?
どこが分からなかったか教えてくれたらもっと詳細に答えるよ
遠慮することはない
とりあえずあなたはCDの価値は音楽の価値だと思っていたという事でいいのかな?
で、そのCDが売れたという事はAKBの音楽にその価値があるという主張だ
でも実際はCDの価値は投票権の価値であり投票権とはアイドルの価値に付随するものである
ここまでわかったかな?
つまりCDが売れるという事は応援されているアイドルにそれだけの価値があるという証明になるわけだ
ここまでで理解できないことがあるかな?
AKBよりも動物虐待動画に良いねつけてる奴って方が近いからな…
いや、だからそういう他者の人格を決めつけて否定することがよくないって言ってるでしょなんでわからないんだい?
学校の先生にならったでしょ!
横
動物虐待での話なら「倫理、人の道」だからだよ
「倫理」の意味は「人倫の道のこと、社会生活で人の守るべき道理のこと」
道理から外れてるのだから否定されて当然
と言うと「じゃあなんで外れてんの?」と的外れなこと言ってくるんでしょ
その質問してる時点で外れてるんだよ自覚できないのが厄介なとこなんだよね
いやだからなろうよんでる人はまず
動物虐待の動画なんて見ていないし、いいねもおさない
それを見ているという主張が歪んだ主張だということなんですけど
倫理とか人の道とかの前にまず「前提」が歪んでいるという事だよ
というか動物虐待の動画と言う話が出てくるという事はそのような動画があるという事を知りえないと発想として出てこないわけなんだが
普通の一般読者の俺はそんなものが存在することすら知らなかったし軽蔑するよ、その存在を知りえてそれを他人に当てはめたあなた自身をね
例え話すらまともに理解できないのならこの話は終わり
俺にはこれ以上言えない
たとえ話ではなくレッテル貼りだよ
>>動物虐待動画に良いねつけてる奴って方が近いからな…
これがレッテル貼りに見えないならそもそも価値観が違うので会話にならないです
AKBよりも動物虐待動画に良いねつけてる奴って方が近いからな…
↓
動物虐待動画に良いねつけてる奴って方が近いからな…
ほんっと自分の都合がいいようにしか捉えないのな
アンチってほんまもんなんやな・・・こりゃ会話にならないわ・・・
その二つになんのちがいがあるんだ?
その二つの違い説明して
ざまぁとか一方的かつ絶対的なマウントを楽しみながら、動物虐待は嫌だって言うなら、それこそ単なる権威主義だろ
近さを自覚した上で弱いから責められる様な事はいやなんでフィクションで我慢してる(またはフィクションで悪役を仕立てないとそれを楽しめないくらい虚弱)と言うなら分かるが、近さを自覚してないなら危険だよ
もうさ・・・一から百まですべてツッコミどころ満載の文なんだけど一つだけ言わせて
現実に存在する動物を虐待する動画と、存在しない空想の物を同列で語るのやめてくれないか?
現実と空想の区別はちゃんとつけようね、もうここまでくると言いたくないんだけど、犯罪おかしそうでこわいよアンチくん・・・
アンチって、最もフィクションと現実を混同してしまっていないか?
現実ではどんな形でも戦いなんて見たくないだろ
ツエーだからダメってなってるの逆に怖い
自分が何に欲情して何に快楽を感じてるか分かってないんだね…
それを分かった上で「現実でやるとヤバいから現実に近い物では距離を置く」と言う反応自体は良いよ
ついでにそれが他者危害の嫌悪じゃなくて自己保身から出る物だって自覚してればほぼ完璧
空想上でもそう言うキャラの幸不幸・報復などと言う結果に感情動かすのはその他者性と疑似的な存在性に由来する物なんだから、基本的にその「感情の持ち方」は現実の物だよ
それが現実とはかけ離れた物だって扱えるのは、ゲームのモンスターみたいな「キャラではない相手」(人間ではないではない)って見方をしてる場合位
要するに幸不幸やキャラクター性に興味がなく障害物やオブジェクトとして見てる場合ね
この場合、ざまぁ的な描写がほとんど無意味になるけどね(重要なのは障害のクリアだから)
わかってないみたいだけどそれさ
創作物すべてに当てはまるんだよね、映画から漫画から演劇、ドラマ、全てね
パニックやホラーはまさにそうだよね、そういう議論は他でさんざんされてきてるからそっちでしてきてくれないかな?
あとなろうといってもジャンルは多岐にわたっていて、恋愛ものやSF物も一杯あるから
変な偏見持ってるみたいだからそっち見てきたらどうかな?
あんなに読者に言い訳をする、言い訳を用意してやってるのにその言い訳が悉くこけてるのは直近ではなろうくらいだよ
更に感想欄絡むかもしれんけどな
主人公最強だから問題なんて自分は一度も言ってないよ
そう言う意見には批判を返してる
高CQ系の二次小説(メアリースーなど)なんかも叩かれた本質はそこ(言い訳で滲んでしまう価値観)だよ
「作品として」言い訳をする事で価値観になってしまうんだよ
好かれたいならこれなら好かれるだろうって部分をしっかり投げ捨て切ってそう言うコンセンサスを作ればしっかり空想になる
「これなら好かれても普通でしょう?(このくらいの復讐は正当でしょう?)」は「現実の」認知の歪みに絡んじゃうんだよ
コンセンサスの形成に失敗してるだけでそう言う人物と言うだけでそう言う良い訳ではない、と言うならそれはそれで良いよ
そこは分けるべきだと考えてるから「肉便器ポルノ」は構わないけど「そうだ難民になろう」は駄目な訳だからね
(異種族レビュアーズは良いけど三木なずなはアウト)
最近分かりやすくデフォルメされた案件で植松聖の事件との絡みがある
あの事件を遠目に見て植松を嘲笑してる奴いるけど、そう言う奴って結局「植松の考え方」には寧ろ賛意を持っていたりする奴が多い
そう言う人って「俺は殺人しないんだから良いだろう」と言う風に考えてるけど、実際には合法化されたらやる奴で、
寧ろ合法化の流れが出来たら食い付く奴であり、そこが批判の的になってる訳ね
だからそう言う人物は批判される
だけどそう言う人って批判や議論から「俺がやる訳じゃないんだから関係ないだろ」と逃げる態度を取る」
作品内で「敵役を殺す」のは空想で済む、肉便器ポルノはこっち
「この敵役は殺して良いしその判断は間違ってないでしょう?」と言う言い訳は「価値観」であり、
すまん、途中でエンター押してしまった
「この敵役は殺して良いしその判断は間違ってないでしょう?」と言う言い訳は「価値観」であり、批判の対象だよ
逆に「正しい間違ってる関係なく殺す奴」「殺す奴が好きな奴」と言うのはちゃんと「空想」なので問題ない訳ね(そう言う奴はこう言う結末になるべき、と言う話も逆に価値観になるので批判対象足り得る)
植松の事件についての態度なんかも含めて、その辺ちゃんと分けた上で消費してるのかって話
批判を無化する為の「冷笑」じゃねえの?って所が怪しいって話をしてるんだよ
ホラーや何かが批判されないのは何を消費し自分がどういう価値観を持ってるかについては言い訳してないから
言い訳にしか見えない部分は一人称視点で書く事と、もっと根本的に削いだ方が良い部分とそうでない部分が分からない為に情報を全て書いた結果で、
好む読者の大半は「見方」を分かってるか、「削ぎ落すべき部分を理解してオミットして読んでる」と言うなら、それは「そう言う価値観」ではないんだろうねって話に収束するよ
例えば娯楽小説だろうが明らかに現実のある物を象徴した属性や傾向の人々を「こう扱うのが正しい」と描写するのは「価値観」に当たる
全て価値観などは出てないと言うのは寧ろ酷く「雑」なだけだよ
やり過ぎとかを構成力の問題と言ってる人が居たが、どういう意味の構成力なのかによっては正しいが(主人公や周辺キャラの性格上、逆に不自然になるなど)
「このくらいなら平気だろう」と言う判断なら二つのレイヤーで価値観だよ
(一般に受容される復讐や加虐のラインの認知が大きくずれてる・自分自身の他責的かつ加虐的認識)
「ロリコンですがどうしたらよいですか!?」よりも、
「ロリコンじゃない」って言い訳して「いや、ロリコンだよ」「おう、チャイルドマレスターやな」の方が「批判の的になる」
で、創作だろうが「言い訳」にはその価値観は強く反映されるんだよ
変にシリアスぶらず馬鹿になり切れって言うのもここの問題
シリアスの方が言い訳(因果的精緻さ)が必要になり易いからね
やる夫系が批判されないのもこの辺の差
あれは言い訳要素が最初の「やりたい事はこれ」で完成されてるし、
やる夫もグラデーションの中で「正しい人物寄り」に書かれないからね
単なるレイプポルノよりも「レイプをしてよい奴」を仕立て上げるポルノの方が価値観が反映されてるんだけど、その辺の差は分かる?
当然、その上でそう言う自分が「ヤベェ奴」「歪な奴」と分かってて「消費してる」と言う可能性もある訳だけどさ
あくまでなろうの残虐関係は個人的好悪で正当性がない事は良く分かってるって話なら、それはそれで問題ないと思いますよ
周囲のキャラがその辺に絡んで人形化してしまうのも分かっててやってるって話でしょうしね
(正当性がない事をしながら、正当性を気にするキャラを対立させなければ人形になるから)
良くも悪くも『虐待・レイプされかけたヒロインや魔物を助ける』展開がお約束のようになっているなろう系に対して
動物虐待やレイプの例え話をするなんて、アンチの考え・嫌い方が本当にわからない
なろう系が好みに合わないこと自体は事実なんだろうけど、アレルギーを拗らせて、実態ではない何かを敵視しているように見える
それこそ異常だ
こんな考え方で軽視されている(馬鹿にされている)のが今の状況なのだとしたら、正直、このまま嫌われたままでいいとすら思う
嫌っている人を淘汰した上で、なろう系はまだ拡大していけるだろう
デビルマンの市民を過剰に糾弾する人間が現実で排外主義の嫌韓嫌中主義なんてやまほどあるんだよなぁ…
なろうのレイプされる女を助けてって寧ろそう言うのと同じだよ
一番分かりやすくきつかったのはチート魔術師だけどな
(敵ロリの助け方に脅迫混ぜて助けて、その後すぐに惚れる流れとか、完全に洗脳魔術かよって感じ)」
幸色のワンルームや奴隷との生活の問題はまさに、
お前の言う様な「レイプ助けてんだろう」なんだよね
幸色のワンルームが基本的に現代とそこにいる少女に対する風刺的な意図が「皆無」なのかって話で、書き方が明らかに「そうじゃない」「美談と書いてる」事が問題になってる
更にそう消費してんだろう?って言う話で「ちゃうねん、醜い性欲・危険な選択なのは分かっててそう言う関係に憧れてるねん」ってなら問題ではないんだよ
まぁ、感想欄で一番強烈だったのは三木なずなの笑顔で無限の魔力の感想欄にあった「三木先生の作品はいつも心が暖かくなります」だけどな
「この世で一番可愛い生き物は奴隷」とか言った上にマウントの為の相手方作って虐待奴隷も作り上げ、それを殺して奴隷奪い取って早々に性行為になだれ込むような話を「心が温かくなります」って「どこ見て言ってるの…?」と言うね
「質」は設定や展開、テーマ等に対する批評性の整合性・考察力の高さのことで、「技術」の一種だから割と判断できる要素
例えば、設定が矛盾していたり、展開が無理矢理だったり、作品を通して何を伝えたかったかが曖昧だったりすれば「質」が低いと言える
対象を数値化できる要素でしか評価できないのはなろう系のステータスに通ずるものがある気がする
その基準は誰が決めるって話だろ
アンチ基準でそんなもの決めたって誰も納得なんかしないぞ
整合性や考察力が高かったら絶対に面白いとでも言い切るつもりか?
そんなことできないだろ
流石にまともに働く頭があれば「技術」や「質」の観点で良し悪し(「ここが良い」「ここがおかしい」)くらいは語れる
そして別に「技術」や「質」が高いと判断できても琴線に触れなければ面白く感じないこともザラ
なろう系が叩かれやすいのは「売り上げ」があって目立つのもあるけど、素人作品なだけあって純粋に「技術」や「質」が低い傾向にあるから
実際特定の作品のアンチでもない限り「(プロに比べて)描写が幼稚」「●●の理由で設定やキャラの言動がおかしい」と真っ当な意見が多い
つまり「下手に下手と言って何が悪い?」という話に落ち着き、「こんな作品をありがたがる奴が多すぎる」という話に飛躍した
それはつまりアンチが技術や質以外に物事の判断する基準が存在しませんと言っているのですか?
なろう信者は技術や質、ではなく別の物に価値を見出す広い見識をもっており
アンチは技術や質を持ってのみ叩いて「私の認める価値が全てだ」とつまりそういう事ですよね?
なろう信者が見識が狭すぎて技術や質で議論できてないだけなんだよなぁ
小説も流れ自体は芸術である以上、作者の自己表現性とそれを表すために用いられた技巧を評価するのが道理なわけで、それさえできないからただ俺TUEEEを脳死で楽しむ姿勢な連中に「別の物に価値を見出す広い見識を持つ」という認識は笑える
ただただ「おいしい」と幼稚な感想を連呼しながらジャンクフードを食べ漁ってるだけなのに
そして技術や質を評価するのにこそ広い見識が必要
多様な技術的・知識的・文化的背景を知らなければ技術や質を議論することなんて無理(これは書き手にも言えることだけどなろう系作家は(ry )
アンチの見解のが狭いじゃん
質と技術がないといくら面白くても評価しないってことだろ
創作の意義を完全否定してるやん
スレの1が言いたいのは結局のところ「嫌いなもの叩いて噛み付くのは争いの元だからやめようよ、みんなお互い認めあって平和になろうよ」ってことじゃないのか
こことかまさしくなろう叩きに脱線してくし、そういう過度で目的がよくわからん元気なアンチへの反感だろ。アンチスレとかなら別にいいとも言ってるし。
日常でも何でもかんでも人の悪口に発展する奴とか言い過ぎの奴とかたまにいるじゃん? 嫌いな奴の悪口でも脈絡なかったり過剰だったり酷すぎたりだと白けるし不快になるわ。あれも共感性羞恥なんかな。
横
例えばどれが叩きコメだ?
ちなみに単発のは無しな脱線してないからただの単発コメで脱線とか言われてもこっちが困る
頭のおかしい信者湧いてんなぁ
誰でもなろう信者って決めつけるいつものアンチさんちーっす
そろそろ、なろう信者認定おじさん、と呼んであげよう
このサイトでは作品によるだろうけど、なろうとは関係ないライトノベルは持ち上げてるの?
それとも一般文芸や海外のSF,ファンタジー小説を評価してライトノベルもあまり好きな方ではない?
本は好きだしなろうもネットで読むが、あれに1冊1000円以上出すかって言われると答えはノーなんだよな。その金で別の本買うわって思っちゃう。それが軽視してるって言われたらまあその通りとしか言いようがない
それは軽視じゃなくて単に商品としての魅力を感じないってだけだろ
なにもおかしいところはない
文章だって絵と同じように技術が存在するのは事実だし、そうした観点から優劣をつけることはできる。その優劣の判断が絶対的なものじゃないのは確かだけど、ある程度の民主的な合意形成は不可能じゃないだろう。
問題はその合意形成の場がネット上のエコーチェンバーで変な方向に偏ること。それが読む人間の人格否定だったり、いわゆる「なろう的要素」があるだけで思考停止して貶したりする方向に走るわけだ。イキり○太郎とかまさしく典型。名前がつくことで叩いていいという風潮が加速する。
簡単に要約すると、「読んでないのに他人の批評をソースにして作品やその関連するものを叩いてないか?」「それを楽しんでる人間に対してそれを馬鹿にするような発言したら相手は不快になるだろうし争いの種にしかならないよね」ってことじゃろ。この二つをちゃんと守るだけで相当変わると思う。根本的になろうの価値の有無は論点ではない。(そもそもなろうってジャンルが広すぎるし……)
言ってることはごもっともだけども、そもそも「叩くのが好き」「争うのが好き」ってタイプの人間がいるんだよね
そういう人達を全否定するつもりはないけど、まあ何言っても伝わらないし変わらないと思う
「読んでないのに他人の批評をソースにして作品やその関連するものを叩いてないか?」
「それを楽しんでる人間に対してそれを馬鹿にするような発言したら相手は不快になるだろうし争いの種にしかならないよね」
アンチはこれを全力で無視してその読者や作者を
異常だと認定しているからな
その理屈も結局は個人の好き嫌いに基づくものしかない
議論そのものが不可能だ
信者は批判側の意見を全力で無視して異常なアンチだと認定しているからな
その理屈も単に「僕ちゃんが気に入らないからアンチ」程度のものでしかない
議論そのものが不可能だ
転スラの人のやりとりで異常以外の何があるってんだよ(笑)
読んだ結果、スライムのナルシシズム気持ち悪いなと思ったし、あれをナルシシズムだと思ってないんだろうなって感じる辺り、「思想」問題に感じて無理
男性向け系は令嬢系以上に押し付けナルシスト感強いの多くてきっついわ…
ありふれにしてもスライムにしても作品自体が悍ましいとしかならない…
楽しんでる人はそう言うのに悍ましさを感じない人以外にも、そこを無視して別の要素だけつまみ食いしてる人とかも居るんだろうけど…
ありふれの本編とか感想欄で余計に悍ましい地獄を見るからほんま辛い…
皮肉的に転スラ信者に喧嘩を売っててホンマに笑うわ
やっぱ客観的な議論は無理ですよ
自分はゆゆゆ批判見ていらっとしたが、考え直して見ればそう見た方が適切だと思って考え直したからな(ゆゆゆ自体は今でも好きだが、全面肯定ではない)
まぁ、スライムの場合だと町作りを遠めに見てるのは好きとかって人は分からんでもないが、ユウキとのあれとか見てると、町の人との交流の浅薄さと絡んで「キッツ…」ってなるわ
少なくとも元々精神はどっか捻じれてるよあれ(三上悟)、かなり強めの自己陶酔系
寧ろなろう系の気持ち悪さはおっさん構文の気持ち悪さって気もするがな…
おっさん構文についてはこのサイトでも依然まとめられてたから検索すれば出て来ると思うけど
「やめたれ、おっさんの息が止まってしまう」と言うなら…分からんでもないが…(結局あの構文にする理由って虚弱だからだしね)
教養だの構成だの情緒だの文章作法だのという各点で比較するならなろう小説は概ね劣るだろうけど
そもそも大半のなろうに求められる方向性がそういった点が評価される従来の小説と違って
可及的速やかに快楽中枢を刺激してストレス発散の一助になるという一点だけなので
読み物として大枠のジャンルは一緒だけど、中身はほとんど別物なんだよね
むしろ比較対象として適格なのはドラッグ、ジャンクフード、電子ゲームの類だよ
なろうはストロングゼロ扱いだったのか……
まぁストロングゼロも広告で「格下扱い」をネタにしたくらいだしね……。
ドラッグはとにかくダメな物って言っちゃうのは確かに視野が狭いな
鎮痛剤みたいな使い方するならともかく、普通に考えたら良い物な訳ないんだよなぁ
酒も量を摂取すればその辺の毒性は大して変わらんらしいが、心の鎮痛剤(嗜好品)として認められてるやん?
酒を合法だからとにかく問題ない物って思うようならそれはドラッグより危ないよ
昔は酩酊中の犯罪は見逃されたけど、酩酊なんか薬物による幻覚とそう変わらんからな
後理由としては基本的に中毒性や残留性・依存性とのバランス問題で、
依存性と中毒性だけで言えばポルノやソシャゲもそれなりに問題性は大きいよ
そもそも商業的広報って現状だとそう言うアプローチ許されてるしね
本質的に理解を深める気がなくて規範迎合してるだけなのは単なる権威主義です
テンプレ量産型のなろうは
とにかく早い段階でわかりやすいカタルシスを生み出す構造だからな
即効性があるという意味なら間違ってはいない
ドラッグは適切とは言えんが
ジャンクフードならわかるな
いや、ドラッグでしょう
娯楽の方向性から言って
スカッとジャパンと愛国ポルノは無頓着に摂取するのはあんま変わらんからな
ちなみに危険度は酒の方が高いって話もある
危険性は認識して摂取するべきよ
ジャンクフードも身体に悪いって意味だって話かもしれんが…
単にアンチスレとの住み分けがしたいってだけやろ
それな
アンチスレは信者叩きがテンプレ化していて、何を言ってこようが叩き伏せられる状態。
最終的には「俺達はここで場を弁えて発言しているのにお前は何だ」で勝てる場所。
そこの内容を所構わず撒き散らすからなろうアンチは嫌われる。
やたら宗教をバカにして公正目線っぽく語るなろう主が実のところ最も自己崇拝思想にまみれているように
1も公正なようで結構なろう教依存が高く意見が寄っている
無神論ならぬ無信を訴えるものこそ一番の信仰者であったりする
気に入らない意見は信者の意見と判断しているとしか思えないぞ
俺には1が更生であろうと努めてるようにしか見えるんだがな
それにその理屈だと宗教を信じないやつはみんなナルシストって理論じゃねえか
宗教の範囲が間違ってるに対して、宗教信じない奴は、とか言っちゃうからヤベェ奴って言われるんやぞ
うーんアンチは自分が自己崇拝思想にまみれていることにきがついていないんだな
すでに信者とアンチの宗教戦争が勃発しているんだよ
自己崇拝思想はなろうも同じだろ
みんなそうなんだから放っておけよって話は「赤ん坊が火に手を伸ばしてても放っておけよ」とか「自殺に対して説得を試みるのは傲慢」と言うのと同じよ
当然全部分かっててそっちが正しい可能性がないとは言わんけど
無関心がベースの冷淡さをより正しいと言うかと言う宗教戦争だよ
ん?自分がそうだと気づいていないようだから同じだよ教えてあげただけだよ
あまりにも滑稽だったからさ
レイヤーはあれど自分が正しいと思う事しか出来ないのが生き物だよ
だからその正しいのレイヤーも含めてそれ問題だろうって話をしてるだけだよ
小説の評価軸の主線は売上じゃないから売り上げしか見るべきものがないなろうが軽視されるのは当然やで
文芸的評価より売り上げを重視してもらいたいならなろうの相手は漫画になるけどそうなるとなろうは漫画よりは売れない読み物でしかなくなる
ライトノベルも結局売り上げしか見てこなかったからなろうの台頭後滅びる時はアッという間だったろ
それは誰もライトノベルを残そうとは思わなかったから文学的価値がないから
この常駐してる奴ってなろう信者でもないよな
単に煽って荒したいだけの奴
まともに論じることすら出来ないしな
仮に信者だと言うなら
面白くないや面白くない理由を述べそれら改善されればって意見に過ぎないのに
否定意見は全部叩きって思わないでくれ
だからこそ聞きたいんだが面白くないとなぜ言ってはいけないんだ?
君がまともに反論すればいいところ煽るか自分の価値観のみで語るから面倒事になるんだよ
たった一人だけなんだよ
他の人達は論じているのに君だけが暴れている
なろうが重視されていようが軽視されていようがどうでもいい
誰がどう言っていようが、俺は今読んでいるものを面白いと思って読んでいるし
他人の同意を得たくて読んでいるわけでもない
読み終えたら次の面白い話を探す
……じゃいかんのかねえ
そんなに他人の評価が気になるの?
良さと危うさの両面見てそれでも好きなんだって言うのが愛情だよな
164: 名無しの読者さん 20/05/04(月)01:51:56
>>159
小説とライトノベルで分かれて、さらにライトノベルからなろうが分かれた感じやね
---------------
ライトノベルに寄生したって印象を俺は受ける
庇を貸して母屋を取られるの典型
しかもラノベ自体が最初に自分から劣等生などの寄生を受け入れた辺りがなおさら救えない
そして、なろう系とラノベや小説はやっぱり別物だとしか思えないんだよな……倫理観のひどさという点で
書店のラノベコーナーになろう系が置かれているのは、スーパーの駄菓子コーナーでシンナーが売られてるのと同レベルの話だと思う
それはさすがにラノベ(非なろう)信者すぎやしませんかね
難しい事は分からないけどなろう系は単純にキモくてキモい
信者もアンチもそう思ってるんやなぁ
低俗とかじゃなくてバ○が馬○みたいな文章のバ○みたいな設定のストーリーに
自分を重ねてんほってるのが最高に気色悪いしば○みたいだから見下して○カにしてんだよ
わかんねぇのか?本好きのくせにw
SAOリゼロお兄様このすばそのへん全部だよ、燃えるゴミじゃん
それ以外にどういう評価をすればいいのかねぇ
工作乙
全部お前の決めつけと感想じゃん
いや、このスレも該当作品もまるで読んでないの丸出しの発言は感想にすらなってないか
典型的な叩きたい、争いたいだけの発言
評価方法なんか散々出てるしそれの意味だってちょっと考えれば多少は理解できるだろ
的外れすぎて笑えてくるわ
君らコテつけたほうがやりやすいんちゃう
まだやってたのか
「氷と炎の歌」みたいな洋ファンタジー好きな奴らからしたら、なろうファンタジーとかファンタジーの面汚しやし、しゃーない。
好きなもんバカにされたらイラつくやろ? なろうファンタジーはそこにあるだけで、大衆向けファンタジーをバカにしとるしな。
ファンタジーの知識もない癖に書いた小説とか、視界に映るだけで不快なんやぞ
必死に工作してますな
横から失礼。
なろうの質については、文章力という点では低い作品は多々ありますが、その部分は趣味で気楽にやってる素人の集まりだから、気にしても仕方がないと思います。
だから、その質が悪い作品が気に入らないなら自分が読まなければ良いだけですし、もっと良くなって欲しいからこその批判なら、作者に言えば良いだけです。
書籍化などされた後なら、それは出版社などのプロの方々に任せるか、ファンレターの形で出すのが筋でしょう。
自分がつまらないと思う作品を面白い、好きだと思う人達が掲示板やコメント欄で話していても、多種多様な価値観があるのが人間なんですから、そう思う人達もいるんだな、で、自分の中で終わる話でしょう。
面白いと思う人達とどうしても関わらなければいけない理由でも無い限り、無闇に関わる必要はありません。
それで済む話なのに、それが好きだからと言うだけで他人を見下し、嘲笑って悦に浸る人間の方がよほど人間としての質が低いと私は考えますし、んな奴相手にしても時間の無駄です。
んな連中の評価なんて気にせず、自分がその作品が好きならそれで良いでしょう。
でもワイはなろう系を馬鹿にするのが大好きなんや…
そんなワイはどうしたら良い?
なろう系が好きって奴を見るとどうしても馬鹿にしたくなってしまう…
ワイは…ワイは…なろう君に恋をしてしまってるんか?
そんな工作してまでなろう嫌いをどうにかしたいのか?
お前にとってはそう見えているのかもしれんが事実は異なるからな
これはワイの本心や…
なろう系好きな奴を馬鹿にしないと生きて行けない…
それがなろうアンチのさがなんやで…
そしてここにはなろう信者が盛りだくさん
ワイは馬鹿にせずにはいられない…
これが…恋…?
そうかじゃあIP規制されてな
自分がつまらないと思う作品を面白い、好きだと思う人達が掲示板やコメント欄で話していても、多種多様な価値観があるのが人間なんですから
その逆も然りなんだが?
じゃあなんで嫌いだと思う人達が掲示板やコメント欄で話していても、多種多様な価値観があるのが人間なんですから
で済ませないの?
なんで嫌いな理由とかを言ってはダメなんだ?
支離滅裂過ぎやしないかその言い分は
それこそこのコメント欄は多種多様な価値観があるのが人間が語らう場ではないのか?
違うと言うのならその理由をぜひ教えて欲しいもの
他者危害の原則でしょ
既に言われてるけど、場を考えずにマイナスの発言をするから嫌われるわけで、アンチスレでも立ててやれば別にそれ自体は取り立てて問題じゃない
批判的なコメントは否応無しに信者を不快にさせるからでは?
なろう系が普通の神経の人には不快に映るのと同じで、なろう信者の神経だと批判的なコメントは不快に映る。
だから規制したいのでしょつ。
それこそそんなこと言ってないで
嫌いだと思う人達が掲示板やコメント欄で話していても、多種多様な価値観があるのが人間なんですから
で済ませろよ
そこで否定は不可だけど称賛などは可になるのかわかんねーわ
アンタらの自分勝手なルール過ぎるわ
自分らが賛同したのが多種多様な価値観があるのが人間なんだろ
否定は不快だからじゃねーよ
それが多種多様な価値観があるのが人間の一つじゃねーか
>>嫌いだと思う人達が掲示板やコメント欄で話していても、多種多様な価値観があるのが人間な んですから
で済ませろよ
その言い分が理解されるかどうかは、場所による
例えば動物愛護スレで「動物虐待は推奨されるべき」みたいな発言をすれば袋だたきは必至だが、生き物苦手板なら歓迎される
だが生き物苦手板で「動物虐待やめろ!」と発言すればこれも叩かれる
多種多様な価値観が認められるのは、「動物虐待は是か非か、公平に議論するスレ」みたいな場所で、要するにその場のルールによる
>>アンタらの自分勝手なルール過ぎるわ
ルール作りはとても大切で、これがないと完全な無秩序状態になる
掲示板の場合だと、政治の議論をしたいのに恋愛やスポーツの話になったりして手に負えなくなるのを防ぐために、政治板や恋愛板、スポーツ板で分かれてる
これはもっとスケールのでかい国家でも同じ事が言えて、国民から殺人・強姦・窃盗などの自由を法律というルールによって奪ってる
そうしないと「何人殺そうが、多種多様な価値観があるのが人間なんですからで済ませろよ」という言い分が通ってしまう
だからルールは大事で、守らないと運営者に逮捕(BAN,アク禁)される
つまり何が言いたいかというと、「多種多様な価値観があるのが人間なんですからで済ませろ」
というのも、ひとつの主張にすぎない
>>否定は不可だけど称賛などは可になるのかわかんねーわ
その理由は、「否定は不可だけど称賛は可とする」というルール(明文化されているか、暗黙の了解かは別として)の基に建てられたスレだから。否定すれば反発される
もちろん、ルールを改める(法律改正)こともできる
「否定は不可とか自分勝手すぎね?」という主張をして、その掲示板が受け入れるかどうかは住民次第
とにかく、ルールが大事というのを分かって欲しかった
不可=反発じゃねーぞ
反発に反論大いに結構ただしそれがまともなら
ルールというよりモラルだろ?良識と常識をもってコメントしろと
でそれしてるか?いや君じゃなくて
無暗に噛み付いて煽ってるのがルールやモラルに準じてるのか?と問うているんだよ
だからなんで一方的なんだ?
一体誰が常識と良識に欠けていると思ってんだ?
そもそもルールがどうだと言うがスレじゃないんだ
読み速のコメント欄に従うべきで俺らが決めることじゃねーよ
それこそ自分勝手だろ
肯定に否定どちらがなんて関係ない
◆コメント欄について(2019/5/1追記)
コメント欄は記事への感想、意見交換、関連作品のおすすめ、愚痴などを自由に書き込める場です。
「討論」は歓迎します。ただし、「汚い言葉」や「罵り合い」は歓迎しません。
「汚い言葉」や「罵り合い」は削除やIP規制の対象となり得ます。
何が「汚い言葉」や「罵り合い」なのかは管理人が判断します。基準に関する質問・提案にはお答えできません。
それ以外に削除やIP規制の対象となり得るのは以下の通りです。
記事内容とあまりにも関係ない場合。
一定時間内での投稿数が過剰な場合。
同一IPで他人になりすまして自分の意見を持ち上げた場合。
禁制品の取引に関するものや、他者を害する行為の依頼など、法律によって禁止されている物品、行為の依頼や斡旋などに関するもの。
極度にわいせつな内容を含むもの。
その他、公序良俗に反し、または管理人によって不適切と認められるもの。
なるほど、つまりあなたの主張は
「1.この読み速のコメント欄において、記事についての自由な意見交換が歓迎されている
2.なので、否定意見だけが歓迎されない(噛みつかれる、煽られる)のはルールやモラルに準じていない」
という事かな?
間違っていたらごめんなさい
もしそういう主張なら、俺も概ね同意
否定意見も肯定意見もどちらも出てくるのは当然だし、それについて公平に議論を交わすのはとても良い事だと思う
もちろん、「汚い言葉」や「罵り合い」は駄目だが
ここからが難しいんだけど
何を持って「汚い言葉」「罵り合い」とするのか、何を持って「無暗に噛み付いて煽ってる」とするのかが、人によって異なっているのかもしれない
あなたが「煽ってる」と感じている文章も、俺にとっては単なる意見の一つに見えているのかもしれない。逆もしかり
NGワードをいくら搭載しようが相手を煽る文章を書くことは可能だから、これは管理人の手に委ねるしかない
管理人が削除しない限り、この場所ではその文章は「汚い言葉」「罵り合い」ではないと定義されたことになる
俺達にできるのは、そういったルールに従うか、意を唱える(さすがにこれは罵り合いだろ、と管理人に主張する)事だと思う
だから、あなたの主張する「なろう好きによる無暗な噛みつき、煽り」がどのコメントか俺には分からないが、管理人に削除されない限り、それはこの読み速のルールやモラルに準じている、という事ではないかな?
それに納得がいかないなら、管理人に主張すればいい
掲示板なら住民が話し合って決める事だけど、ここは管理人によって管理されたまとめサイトのコメント欄だから
それじゃ意味ないだろ
削除されないからOKって考えが既に良識や常識にモラルに欠けるって言ってんだよ
その「良識」「常識」「モラル」はあくまでもあなた個人の考えであって、共通のものではない
その主張だと「俺が良識や常識にモラルに欠けると思ったものは駄目」ということになる
ここがあなたの管理する場所なら正しいが、そうでないなら間違っている
この場所での「良識」「常識」「モラル」の定義権は管理人にある
それに「削除されないから何を言ってもOK!」というのも半分違う
もしあなたが管理人のそういった定義に不満を覚えているなら、それを管理人に主張することができる
それを受け入れるかは管理人次第
と思ったが、「基準に関する質問・提案にはお答えできません」とコメント欄について管理人が記しているので、受け入れてくれる可能性は低いかも
どっちにしろ最終決定権を持つのは管理人であって、あなたではない
そういうこと言ってるんじゃないんだけどなーなんでわからないかなー
当たり前のことしか言ってないんだけどなーどうしてかなー
どうやったら理解してもらえるのかなー
いやーすまんが同じ日本人と会話してるとはとても思えないわ
なろうが嫌われる理由の最も強い物はその批判的メッセージだけどな
私の文章力が低く、不快にさせてすみません。
ご指摘ありがとうございます。
私自身は業界自体はなろうを軽視しているとは思っていませんでしたので、なろう好きだからって他者から馬鹿にされたのかな?と考えてコメントしました。
なろうが嫌いな理由を話すのを否定したつもりはありませんでした。むしろより良くしていく為には必要な意見であると思いますし、逆の価値観も認めています。
ただ自分が嫌いなものが好きだからといって、それを理由に他者を馬鹿にするような輩が嫌いなだけです。
私にとっては貴重なご意見が聞けましたが、皆さんには不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ありません。コメントひとつ考えるのにも時間がかかってしまっていますので、以後黙ります。
ありがとうございました。
多種多様な価値観はたしかに大事だけど、その根底や前提に他者に対してあまり不快感を与えないってのがある
何でもやって良い何をしても罪に問われないって状況でも、なるべく相手を不愉快にさせないと暗黙のルールのようなものが自然と出来上がるんだよ
人間として生きていく上で、コミュニケーションを取る上では必須の技能(と呼べるかもわからないぐらい当たり前のもの)だね
だからそれって要約すれば「なろう好きが気持ちよくなるコメントだけ書け」ってことだろ
まともな否定意見すらも含まれてんじゃんそれ
俺には真逆に思えて仕方ないよ
まともな否定意見が気に食わないからって闇雲に噛み付いてるだけにしか見えない
それこそ反論できなくなったら煽ってるのどっちよ?
相手に不快感を与えないってのならその辺りもやめて頂かないとね
まともな否定意見の線引きの問題なんじゃないかな?
私も技術や教養みたいな話は、文化の権威主義性に無頓着過ぎて寧ろ差別的だと思うよ
当然、文学や文芸、物語としてはコードや必要性を満たしてないって事はあると思うし、そこに属すると雑に主張するのが、侮辱的なのは理解するけどね
ただ、そうではない物なら、その辺りは問題にする方がずれてると思う
逆に無頓着に垂れ流される価値観の話は最初から政治的領域なので無視は無理
それでいいと思うよ
だからこそ一つ聞かせてくれない
同じなろう好きの人が無暗に噛み付いて煽ってるわけじゃん?
なんでそっちは止めないの?
横から失礼するけど例えばどのコメントのことですか?
なろう好きな人の人間性を否定するコメント以外に別に差別的だとか明らかな悪口を用いてるコメントはなさそう見受けられるのですが?
別にこのコメント欄だけの話じゃないよ
それと質問してるところだから横入りは勘弁ね
話逸れちゃうから
以後黙りますって書いているのでもう返信は来ないですよ
とりあえずこの板にはアンチの人格否定と罵詈雑言以外に他人を明確に攻撃しているコメントは存在しないという事でよろしいですか?
あと他の欄とはどの欄ですか?明確な悪口を書きこんでいる場所を教えていただきませんか?
それは別のですコメント(2020年5月7日 1:22 PM)ですねよく読んでみては?
それと質問してるところだから横入りは勘弁ね
話逸れちゃうから
いえ同じ話をしているので話は反れないですよ、ところで答えないという事は私の意見を肯定するという事でよろしいですか?
まずあなたの意見に穴があるのでそこを埋めなければ前の方も答えようが無いのですよ
噛みつきも煽りも罵詈雑言や人格否定するものではなくたんなる
異なる意見のぶつかり合いでしかないですよね?
違うというならまずそこを証明していただかなければ前の人も答えられないですよ
こう言わないと伝わらないかな?別人だから
それに俺も同じあの人が質問に答えてくれないと話が進まない
それとも君が2020年5月7日 12:51 PMと2020年5月7日 1:17 PMした人なんですか?
であればなおのこと質問に答えて頂かないと
そうでないなら質問してるところだから横入りは勘弁ね
話逸れちゃうから
いいえあなたは存在しないものをもって糾弾しているわけです、ですので前の人は存在しないものにたいして弁明することになります
そういうのを悪魔の証明といいます
貴方はまずその存在を証明しなければいけないのです
そしてこの矛盾は誰が発言したかが重要なのではなく、あなたが解決しなければいけないものです
貴方は答えが存在しないものを答えろと言っているに過ぎないのですから
まあ当然そんな人がいたなら当然同じように注意するとこたえるでしょうね
別人だから意味ないんだけどなーあーあ結局逸らされちゃったよ
嫌だ嫌だ会話すらままならんとはねー
別人だとなぜ意味が無いのですか?
同一人物だといけない理由があるのですか?
まずそこを答えていただけますか?
あと話の内容は変わっていないのでそれてはいないですよ
話をそらしているのはあなた自身です
これで最後ね
待ってねと何度も言っているにも関わらずしつこくしてくる常識知らずは相手する気ないから
結局何一つ答えないのですね
失望しました
全面的に噛みついてんのやっぱりお前じゃん。
一般論として言える「意見を述べるときは人に不快感与えないようにすべし」って話を→「要約すればなろう好きが気持ちよくなることだけ書けってことだろ」とか積極的に対立構造に持ち込んでるよね。
ちなみに、書いていない意図を判断するのは要約とは呼びません。こういうレッテル貼りや対立煽りも不快だよね。
んで両者一般に言えることだとして、少なくとも明文ではアンチを名指ししたものじゃなかったのにアンチにだけ向けた発言だって自分から特定した上で、「信者にも言え」ってのは、つまりお前の介入で手間が増えるだけの事だよね。
普通に「アンチ信者どちらにも言えることだから両方気を付けような」って思えばそう補足するだけで良いよね。争いたいだけじゃん。
んでこのコメ欄においてお前の言うような信者はいなかったわけなんだけど、そもそもそれらが実際に別記事にはいたとしても、別記事のやり取り持ち出すところから既におかしいよね。
ここでのやり取りから生まれた発言について、ここにいない相手に向かっても注意しろと? あるいは過去の記事に探して無意味に返信でも置いてこいと?
信者とアンチで記事跨いで戦争でもしてんのか? 支離滅裂が過ぎる。過剰に噛みついてんの全面的にお前じゃん。
私は否定派だよ
最後に書いてるよね?
無頓着に流される価値観は政治問題だから無視しないって
なろうの多くの1番ダメな所は馬鹿な作品な事ではなく、馬鹿な作品ではない様に見せてしまう事だよ
馬鹿で低俗だと了解されてる度合いに伴って許される行為も増える
このすばアンチが少ないのはカズマが馬鹿って了解があるからだよ
ドリフのバカ殿と同じ
リゼロもスバルがある程度問題を抱えてる奴だから許されるんだよ
作品が描く物が英雄に対する称賛になっていけば行くほどその基準は厳しくなる
作品が描く物なので勘違い系はまた少し別ね
焚書はしないで欲しい。
焚書は政治的に悪手やね
焚いても人の心は変わらんからな
金取った時点で素人ではないけれど、プロと呼ぶにはあまりにも下手。
書いたときは素人だし執筆から発表までのあいだに編集も入ってないし。
なろう作家はくそプロなのがふつうなのよな。そろそろ4桁人にはなるから才能のある人もいるんだけどね。
二宮センセーとか好きよぼくは。エタるけど。
素人が素人のまま舞台に立ってるんだから批判されて当然だしそれを受け入れるべきだと思うし
受け入れる=我慢するだと思い込んでる人が多すぎる
素人が素人扱いされることを受け入れるのに「我慢する」必要はない、至極真っ当なことである
否定するなとは言わんが盛り上がってるところに出張って水差すのは野暮だなーと思う、たぶん1の言いたいことはこれじゃないけど。
批評は自由って正義のもとに暴言中傷やりたい放題なのもネットじゃ目に余るから1の気持ちわからんでもない。
これはなろうに限らないことだけどな
それは無理だろ誰もが語り合える場所がここなんだ反対意見を言われることもあるだろうさ
それが嫌だと言うなら一応のルールが決められる5チャンでスレ立てしてくれとしか言えん
改めて言うが否定批判するなとは言ってないよ、言ってることが理想論で実現が無理なのはわかってる
相手の顔が見えない分言葉が強くなるのはネットの宿命だからな
わかったうえで批判の域を超えた暴言中傷は見たくないって感情は抱いてしまうという話
1も根拠のある(評価基準を定めた)批評には同意してるし、感情として抱いてるものは近いんじゃないかなって勝手に思ってる
コロナの影響で引きこもってるネット弁慶達が猛威をふるっている図
好みの問題はそれぞれ好きにすればいいが
そういう個人的な感情論にしょーもない大義名分被せて否定する事で満足してる奴は
自分が正義を振りかざすロジックそのもので己を滅ぼされても自業自得
要はハラスメントとかいじめと言われる準犯罪行為に近いからね
だいたい嫌いなら自分から遠ざかればいいのよ
君子危うきに近寄らずとも言うしな
本当に社会的に問題があって放置してもいいと言えないなら然るべき手段を取ればいい
正義を振りかざすなら社会的に糾弾はされんし賛同者も現れるだろ、それが本当に正義ならね
毎度毎度売り上げ売り上げと言ってるけどさそれただの発行部数だろしかも書籍やら漫画やらの合算
以前にも書いたけどこういうことでしょ
原作最新売り上げ
スマホ11593 19巻
デスマ33231 18巻
盾 8588 22巻
孫 13806 11巻
チート15231 8巻
単純な考えだと
最新刊つまり全巻購入者が上の人数ってことだよね
これに既刊数を×と
スマホ11593×19巻=220267部
デスマ33231×18巻=598158部
盾 8588×22巻=188936部
孫 13806×11巻=151866部
チート15231×8巻=121848部
これが単純も単純だけどこれが本当の売り上げになるわけ
既刊数を鑑みると売れているとは言い難い数字だと思うけどな
捕捉するけど
俺が言いたいのはシリーズ累計100万部!とかで売り上げって話だったわけでしょ
平均一巻あたり1万部は売れているとはちょっとね
1はお前ら口汚く喧嘩すんなって言ってるだけだろ
どうでも良いけど自分の好きな事でも語り合えよ
ソレで解決
不快なら離れろ
ルールなんて生活してれば勝手に出来るし話してたら相手のタブーは多少は分かるやろ(普通に話しても話題逸れてるのは別)
どうしてもイラつく事が有るなら勝手に自分の分身作って聞いてもらってどうぞ
批判コメが見たくないならそれこそこのサイトから離れればいいのに
自分が言われてイラッと来ることなんて大抵は相手もイラッとくるんだから会話や議論しようとしてるんならガキの喧嘩みたいな罵倒を語尾みたいにくっつけなきゃいいんだよ
口からそのまま文字にしてるわけでも無いんだからさ
横レスだし、細かく追えないからここに書く
俺は転スラのシオン(秘書の子)がお馬鹿なムーブする辺りは普通に可愛いと思うよ
爽快感に関しては部下の鬼人が戦闘する辺りは良いと思うね
あとこのサイトによくコピペされてる虐殺のシーンも、文章だとあれだけど漫画版だと普通に爽快感あったわ
あとはとんとん拍子で仲間が増えたり街が発展していくところも爽快かな
ああ、ついでに言うと↑と似たような内容は他の言い合いになってるコメ欄にも何回か書いたことあるから、「転スラファンは面白さを具体的に答えない」って言ってる人も1回くらいは見たことあっておかしくないと思うんだけどね
君一人が理由を言えたからと言って残りが言えなければ覆らないよ
100人居たとしてその内の一人が言えたからって「転スラファンは面白さを伝えられている」とはならないのは理解してるよね
実際に言えていない人のが多いわけでああいったことになったわけだからね
更に横。
俺もここで具体的な作品とか具体的なシーン挙げろって言うタイプのアンチに例示挙げて返ってきたことねーな。
まあ遅レスだからとかもあったろうが、この前の最強主人公の話で「ラノベには最強主人公なんかそういない、あるなら例挙げろ」って話に挙げられてない奴いたから、横からストブラ・カンピオーネ・トリニティセブンとアニメ化もされた有名どころ挙げたけどレスはなかったな。
いやそれでなんて返せばいいんだ?
「そうなんだ」くらいしか返せねーよ?
下種な好奇心のために(←さすがにこれを否定はせんよね?)根掘り葉掘り聞いて、それに答えてもらって、言えることが「そうなんだ」だけなの?
「ありがとう」って知ってる?
別にお礼を言われたいわけじゃないが
存在しないという思い込みありきで長々批判してて、挙げられてなかった奴の事もボロカス言ってたからさ。
その界隈に詳しくないつーかよく知らんのにテキトーに言って、具体例人にだけ求めて出せなかったら笑うのに出たら無反応って便利だなあ。
そえなんだしか思わないから返さなくていいってんなら例示求めんなよと言うね。
下種な好奇心のために(←さすがにこれを否定はせんよね?)
その決めつけどうにかなんないの?それのせいで話がままならないんだよね
純粋に聞いてみただけかもしれないじゃん
感謝ねそういうことね理解したわ
好きな意見聞きたいならなろうやアマゾンいって感想欄見れば一杯見れるだろうになんでそこから目をそらすんですかねぇ
言えないじゃなくて、あの人(あなた自身?)の聞き方だと言いたくないってのが正しいと思うよ
なんかすっごい鼻で笑われそうだもん
俺も正直、いや~な気分で書き込んだしね
本当にどこがおもしろいと思ってるか知りたいならファン同士で語ってるところとか、それこそ転スラのなろうの感想欄とか覗いてきたら良いんじゃない?
もちろん俺が書いたみたいにわざわざ自分の好きな点を総括したようなコメントなんてそうそうないけど、具体的にどこが好き!みたいなのはちょいちょいあるよ
いやその一例だけで言いたくないと言われても困るわ
全部が全部そうなのか?違うだろ?
ごめん、一例って何のこと?
このサイトで「具体的に答えろ」って言ってる人の聞き方って毎回同じで、それが最悪の聞き方だって話だよ
そもそも「爽快感がある」では伝わらない「具体的に答えろ」なんてやり取りは滅多にないやろ?
言えないじゃなくて、あの人(あなた自身?)の聞き方だと言いたくないってのが正しいと思うよ
って言うからさこれだけの話だと思うだろ普通はさ
けどよ同じ聞き方になるのは当然じゃないか
俺もそうだけど「爽快感がある」だけじゃぴんとこないもの
そしたら「なにが?例えばどのシーン?」って聞き返すよ
>「なにが?例えばどのシーン?」
この聞き方が感じ悪いと思わないなら、ちょっと感性が違い過ぎて分かり合えんわ
何にせよ、上で他の人も書いてくれたけど感想欄とか見に行きなよ
煽りとかじゃなく純粋な疑問だって言うなら、それで解決だよ
言葉選びが間違ってるというならどう言えばいいか教えてくれよ
そしたらもう揉めることはないだろ
まず最初からアンチ丸出しで行かないことだね
その上で「そうなんだ、今度読んでみようかな。具体的にどの辺がお薦め?」とかさ
まあここまで相手に合わせる必要はないけど、あなただって普段リアルで人から何か情報を得たいと思っているときは、それに対して好意的な態度くらい無意識にしてるはずだよ
農家さんに質問するのに「俺は肉の方が好きだけど、野菜の良いところを具体的に教えろ」って態度で行く馬鹿はおらんだろ?
そして最後にもう一度だけ言うけど、感想欄を見なさいよ
「なにが?例えばどのシーン?」って日常会話レベルだしそこまで横柄な言葉じゃないと思ってたからよ
わかった今度そういう機会になったら気を付けるわ
ありがとな
出せなかったら叩くつもりの奴が揉めるつもりないのか……?
お前の基準で求める具体性ってのをじゃあ説明してみれば? 具体性って何、具体的な答えとそうでない答えの線引きはどこ。例示でいいからさ。
お前の「具体的」の定義知らんと相手は答えられないし、その求める詳細度によっては相手の表現力にも依存して時間もかかるんだから、本気でお前が疑問だからファンに意見聞きたいって気持ちならサイトのガチレビュー見た方が早い。
具体性問い詰めタイプって、人には手間求めるのに自分の手間割く発想がナチュラルにないから厄介。
出せなかったら叩くつもりの奴が揉めるつもりないのか……?
俺が質問したわけじゃないからそう言われても困る
さっきも言ったけどその決めつけ勘弁してくれない?勝手に勘違いしてるだけだからさ
例示なら「爽快感がある」これでいいよな
この話で言えば「転スラが爽快感がある」と言われてもアバウト過ぎてぴんとこないわけ
だからこそどこかのシーンを説明したり
○○話のこの××辺りとか爽快感があると感じた
あとは相手が転スラを知らない場合もあるからこそ具体的に説明した方が相互理解に繋がるだろ
いやだから感想欄でも感想サイトでもみにいきなよ
何でそんなに頑なに見たがらないんだよ
宗教的理由?
見ないなんて一言も言ってないんだけど言わないとダメなのか?
本筋とは別件でややこしいことになるかと思って言わなかっただけなんだけどな
見る見ないって話じゃないからさ
今後も話の流れで聞く事だってあるだろうからなだからそっちを優先したまで
実際に君は不快に感じていたんだろ?でもこれで今後は少なくなるんじゃないか?
さすがに今は俺一人が答えてるだけだからなさすがに保証まではできない
横だけど
このツリーだけで最後に返信したのを除いて4回も言われてるのにスルーし続けた上で「見ないなんて一言も言ってないんだけど言わないとダメなのか?」とかさ
質問に答えてもらっても「そうなんだ」としか言うことないとかさ
ド天然なの?
それとも単にナチュラルに他人を見下した人間なのか?
それくらいでいいなら爽快感があるとかだけで結局よくないか……?
どこのシーンて言われてもそこまで読んでなきゃ結局わかんないんだし、それで改めて関心持つとか納得するとかではないやろ。
それくらいでいいなら爽快感があるとかだけで結局よくないか……?
どこのシーンて言われてもそこまで読んでなきゃ結局わかんないんだし、それで改めて関心持つとか納得するとかではないやろ。
君が聞いてきたのだろうに
それは君の価値観であって俺の価値観とは別物
だかさなんでもかんでも自分の価値観だけで語らないでくれ
思い込みと決め付けが激しいよ
読むソシャゲなんかね(ソシャゲもキャラ萌えとグラフィックとイベントの馬鹿話)
違うのはシナリオの程度とコンセンサス形成かね(アンチ側がその作品群の意図を把握してない)
dmm系の出来のあんま良くないのをコンセンサスと勢い抜きでやると相当寒いと思うしな
エロソシャゲと言うコンセンサスがあっても勢いと描写のバランス悪くてきついのもあるけど
(英雄善人がガチの生真面目系や純朴系相手にレイプしてるのに主人公様素敵とか、信用ではなく信頼厚いのに明らかに食い散らかして約束守る気はないだろとか)
貴賤なし。
楽しみ方は作者の意図と読者の嗜好の合致でしかないから、それの形自体を叩くのは単なるジャンル差別になるからナンセンス。客観性もクソもない。
これを読者の思想や性格批判とかにまで繋げる奴は尚更アホらしい。
仮に読者がガ○ジというのを真とすれば、目の肥えた教養溢れる素晴らしい人間性を持つはずの批判者はネットでガ○ジ叩きに熱を上げているというわけだ。
こんなクソみてーなとこでシコシコ連投とかする時点で説教講釈スタンスには説得力ねーんだわ。
でもさ君もなろうの感想欄で読者が荒してたりしてるのは知ってるでしょ?
それは承知の事実で件数としても少なくないのも知ってるでしょ?
うんだからそれらの連中と大差なくない?
お前の嫌いな奴がやべーやつなのと、お前がやべーやつでないかは別の問題じゃん。
自粛しない奴が悪であるとしても自粛警察が正義という話にはならないんだぞ?
>こんなクソみてーなとこでシコシコ連投とかする時点で説教講釈スタンスには説得力ねーんだわ
それシコシコ連投してる信者さんにも言ってあげて
そうじゃなくてよ
多いことには変わりないんだったらそう思われても仕方ないだろ
自分達で蒔いた種なんだからさ
ごめんミスった
↑のは2020年5月7日 5:29 PM宛て
その理屈ならそこを荒らしている人達がいるとこで戦えばいいのでは…?
自粛警察よりも取締範囲広いな。
まあなんか勘違いしてるみたいだけど、ガ○ジ警察お盛んな奴も他所から見たらガ○ジじゃね?って話であって、警察さんたちの取締対象が有罪か冤罪かはどっちでもいいのよ。とりあえず警察さんたちは相手をガ○ジだと思うから叩きたいんでしょ?
叩いてない
否定はしているかもしれんがそれは好みに合わないってだけ
それを叩きと思うなら話にならない案件
うんだから俺はもともと「人格批判とかにまで行くのは尚更」ってとこから繋ぎで言ってんだから、否定派全般にまで皮肉向けてなんかいないけど。
自分が共感・肯定できないジャンルや作品の問題点とか挙げるんなら別にいいんじゃね。
俺のイメージでは、否定は肯定の逆なんだから作品の良し悪しを語ってるなら否定の範疇。逆に作品を肯定するときにそう使わないような視点・論点にまで飛躍したなら叩き。
こんな話が面白いとか言ってる奴は頭がおかしいだとか人間性がどうとかね。
その感想欄荒らしと似たような論調なら類友さんってことでしょ?
言ってる事はわかるぜ
けどよ実際に物語がいわゆるざまとか他にもあるけどそれらって胸を張れるようなものではないってのは共通認識だよな?
世間一般の観点から見ても非常識と認識されてもおかしくない内容であるだろ
言ってしまえば犯罪思考ともとれるようなものなんだから言われても仕方ないこと
違うか?この認識であってるよな?
じゃあスカッとジャパンもざまあ系だから犯罪者予備軍向けな……って話にはならんやろ。不良じゃなくてもヤンキー漫画面白かったりするやろ。レイプモノAVでシコれるからってガチでレイプすんのは良心の呵責で大抵は無理やろ。
創作と現実をごっちゃにする奴が問題なのであって、ジャンルとその需要者の人間性直結させんのは需要者が創作と現実ごっちゃにしてる奴だってバイアスありきやん。
お前さんには人に言いにくい趣味嗜好が一つもないんか?
ひょっとしたら共感性羞恥が強い奴がなろう叩きがちなのかもしれない。でも共感性羞恥持ってんのは確か日本人の4割くらいだから、残り6割はキモい主人公とか見ても大して嫌悪せんのよ。
暴力やマウントの欲求は動物的本能として誰にでもあって、それ自体は基本的に快楽作用。それを行き過ぎな形にしたりして引く読者を増やしちゃうのは作者の演出力や構成力。要素抜き出し型の批判は一般化しにくいからオススメしない。
なんて言えば言いかなースカッとジャパンは仕返しレベルと言うかまだ倫理観が残ってるんだよ
全部とは言わないがなろうのは倫理観が無いんだよ復讐も復讐でそれもとことん残忍なやり方で復讐しようとしてる
いや君は実際にどう見られているか知らないわけじゃないでしょ?周知の認識であるのは事実だろ
それと一つ言わせてなそのよくある「なろうじゃん」と同じでさ
少しでも似てるからって同じじゃないのな
スカッとジャパンとなろうを一緒くたにしたらだめだろ
真面目に聞きたいんだが本当に同じものに見えるのか?
普通に傾向としては予備軍向けやろ
スカッとジャパン愛好の中にはそれなりに広く分布してるかも知れんけど、最も濃い奴はざまぁと優越をメインで楽しむ奴と大して変わらんだろう
逆に言うと淡白ななろう読者もそこまで危なくはない
ざまぁを正義の断罪と心底思ってる奴は不真面目でヤバいけど、情けなさの一端と思ってるならそう危なくない
上記であった転スラの楽しみ方なら、見た目の良さに引かれてメギドる事に偏らなければ問題ないよ
(ただナチスの意匠が、格好良いのは広報の為なので動員や誘引には注意が必要)
定義曖昧な状態でざまあ系言うたの自分なんだから、お前さんの定義知らん上で大まかに共通するもんを例示で挙げただけのところを「なろうじゃん」扱いとかさ。しかもそこだけ抜き出しで。
発想が後出し&レッテル貼りやんけ、そういうとこやぞ。先走りすぎなんだわ。
じゃあ倫理って点でとりあえずスカッとジャパンはまた違うとしてさ、それらは例示なんだから、そっちの一般化した論理では「倫理に反するとか人に言えん題材なら、犯罪者予備軍扱いされてもしゃーない」って話だろ。
結局ヤンキー漫画とかレイプモノAVの例示は当てはまるままやんけ。まずちゃんと反論になってない。
そんで「そう思われるもんがそう言われんのはしゃーない」って理屈って、お前さんの言ってた「否定であって叩きではない」と一貫してるか?
それこそ自粛警察の話で、「自粛警察みたいな連中に叩かれてもしゃーない」っていう話と自粛警察の行為の妥当性はまた別の話だってとこに戻ってるよね。主張のゴールも不明確でトートロジー。
しかも要請無視による感染拡大とかと違って創作のジャンルは人に迷惑かけるもんでもないやん。なろう警察さんたちは自粛警察よりも取締範囲広いな。
別にここでの信者のスタンスって擁護であって、なろう読んでない奴の人格否定とか説教講釈とかまで飛躍してるのは特に見ないんだけど。
俺あんま教養ないから人を悪く言わない奴まで皮肉る趣味はないんだわ。
横から
ならもう一度なろう関連記事見てくるといいと思うよ
それでも人格否定や煽りや罵詈雑言をしてないと見えるならそれまでになるからな
俺も横から
なろう信者側はなろうを叩く人に対して言い返すことはあっても、なろうを読んでない人に積極的に文句言うことは無いだろう
こう言っちゃなんだが、なろう好きだってなろうを高尚なもんだなんて思ってないもの
そもそもの脈絡として、アンチから攻撃しない分には信者スタンスとして他作品やら非読者への人格否定を始めるきっかけがなくない? 煽った奴が煽り返されるのは仕方なくない?
そもそも一般的な言葉の意味として「信者」って過大評価して話通じないやべーファンのことであって、面白いとか漠然と言うてるだけの人はむしろ信者ではなくない?
信者がどうの言い出す時点で既に客観的には煽りなんだなあ。
それいったらつまんねーと漠然というてるだけの人はアンチではないやろ
うんだからつまんねーと漠然と言うてるだけの人をアンチ扱いしたり非難したりの覚えが俺にはないんだけども。
嫌いなもんについてここでの勢いで他人を信者がどうのレッテル貼り出すのとか、人格がどうのまで言うのとか、そういう非理性的なのはアンチ的行動なんだから話噛み合ってないよね。
見切り発車の反射的オウム返しは読解力ないの晒すだけだからやめとけよ。それあんまり万能の戦法ではないぞ。
それあんまり万能の戦法ではないぞ
なろう系主人公のセリフにありそうで草
よかったな。
そうやってお前自身が俺の言い分証明してくれるから、俺も嬉しいよ。
俺も嬉しいよ
皮肉の聞いたいいセリフだと思ってそうで草
ものすごい皮肉突き刺さって草
まあ読み取れないからアンチになるんだろうな
御高説垂れてた割に結局煽り合いに全力投球してて草
それはもうしゃーないよ
まだやってて草
コロナ自粛のおかげで粘着してる踊り子さんのおかげかな?
一文にもならない上に何の実りも無い事をここまで続けられるとはよほどヒマなんだろう
どうせなら「俺が本当のなろう小説を見せてやるぜ」っつって執筆してみればいいのになw
全力でブーメラン刺さってw
そんなん言うなら「なろう小説を完全否定する本物の小説」を書いて来いよw
なろう系叩きって、なろう系はまともな本と比べて本とは呼べないレベルに質が悪いって話だと思うんだけど
それを紙にインクで文字を書いて束ねてるから本だみたいな主張してどうすんだろうね
論点がずれてるというか、叩かれてる理由を全く理解してないというか
アンチも反論されてる理由を理解しないからどっこいだろww
ここのコメ欄見る限り元スレの1の望みは達成されないな
お互いを尊重しあって平和に……なんて無理だな
尊重しろというなら尊重に値するなにかをするしかないんだよ
現実はなろうワールドと違って努力せずまわりがちやほやしてくれる場所じゃねえぞ
アンチ側だが、愛する能力と言うのがありましてね
まあ、なろう作品の大半はその能力ないし、あいつらの不干渉は無関心由来なんで愛情ではないけど
結局なろう系が努力すらまともに出来ないゴミみたいな連中を対象に書かれてるから不愉快なんだろ
全員がそうとは言えないと思うけど明らかに人生諦めた奴を狙い撃ちしてる小説もあるし他の趣味に比べたら圧倒的にゴミ読者比率が高くなる
自分を諦めた奴を慰める話なんて努力して自分を高めようとしてる奴には不愉快極まりないからな
下衆な胸糞主人公がいいやつ扱いされてるのが気色悪い(スマホ骨スラ盾孫)
似たような作品しか出てこなくて正直うざい(異世界転生チートハーレムイキリト無双)
そもそも文章が拙くて読むのも辛い(キンキンキンキン)
個人的にはなろうが好きな人種がいてもいいとは思う。
問題は、そればっかになっちゃってるってことだと。
いくら人気があって売れるからってみんながみんなおんなじものばかりで、違いがわかんないんだよ。しかもそれがアニメ化したり漫画化したり、ランキングも全部そうだし。好きじゃない人は完全に追い出されてる。
熟女ものやスカトロものがあってもいいから俺の好きな妊婦ものもやれ、と、そうなれば信者もアンチもみんなが平和に楽しめる。
どでしょう?
アンチさんの基本行動が私の嫌いなものは消滅しろと言ってるから無理だろ
みんなもっと平和になろうよ
詭弁で噛み付き続ける信者がいる限り無理よ
なろう系の存在を認めない偏屈なアンチがいる限り無理よ
あくまでも俺の主観なんだけど
アンチ人は普通に意見を言ってるだけに見えるのね
言葉としても荒くないし喧嘩腰でもない
それに対して信者の人は初めから喧嘩腰に見える
しかも自らの意見を言うんじゃなくてレスを返してばかり
だから余計にただ噛み付いてるだけに見える
一応言っておくけどアンチの人でも口悪いのや喧嘩腰もあるとは思うけど初めからってのはあんまない印象
すまん、このコメ欄見ながらその印象持つのがさっぱりわからんわ。
だって1つ上のツリーの君の1分前の書き込みとかさ、3つ上ツリー、4つ上のツリーとすぐ近くでその前者の印象即否定されてんだもの。
まとめだから部分的な抽出とはいえ、記事元の空気に比べてここのアンチの民度まじでやべーなと思うよ。過度な非難はよくないねって話題なのにアンチの勢いがむしろ他の記事よりすごいっていう。
匿名より:
2020年5月7日 9:30 PM
詭弁で噛み付き続ける信者がいる限り無理よ
1つ上のツリーの君の1分前の書き込みってこれのこと?
マジで別人なんだけど……それなのに同一人物だと自分勝手に決めつける方がヤバイです
対立意見は全部同じに見えてるってことだから
あなたにとっては真っ当な意見だと思っているつもりだろうけど客観的に見ても言った通りに
自らの意見を言うんじゃなくてレスを返してばかりだから余計にただ噛み付いてるだけに見える
あなたの中にある価値観が絶対ではないしマジョリティではないです
別人の書き込みを同一視しているのが良い証拠です
アンチの勢いがむしろ他の記事よりすごいのは当然です
あなたのような人達がところ構わずにまともな反論をせずに難癖をするだけなんですから
これもまた良い証拠です
なによりも
アンチの民度まじでやべーなと思う
と思うのならもうサイト利用しなければいいだけです
以前にも似たようなことを申す人に対して言ったのですがなぜか未だにサイト利用しているようです
私に対して書き込みなんてせずにブラウザを閉じればあなたの悩みは即座に解決ですよ
違います。すまんどこからが始点か俺のスマホの仕様のせいなのかよくわからんのだが、もっと小さい単位
匿名より:
2020年5月7日 8:11 PM
みんなもっと平和になろうよ
返信
匿名より:
2020年5月7日 9:30 PM
詭弁で噛み付き続ける信者がいる限り無理よ
返信
匿名より:
2020年5月8日 5:01 AM
なろう系の存在を認めない偏屈なアンチがいる限り無理よ
これが一個上とした単位ね、
平和になろうよって言うだけのとこにまで先に噛みつくのアンチ側では?と。一分前の書き込みでいきなりそれだったからさ。
嫌なら見るな理論なあ……悩むとかでなくどこら辺がそう思った?って聞いたたけなんだがな。
ちなみにこのサイト少なくとも建前的には漫画・小説好き向けのまとめサイトってだけなんだけどね。それに言動に横槍入るのが嫌ならそもそもが黙ってればいいのではって話にもなるよね。
1つ上のツリーの君の1分前の書き込み
自分の言ってることすらすぐに曲げる
なぜ?って都合が悪いから
しかもツリー一個の単位とかわけのわからん自分ルールも持ち出してくる
そんなもん君の中だけにしかない
それに言動に横槍入るのが嫌ならそもそもが黙ってればいい
その逆も然り
言動に横槍入れられるが嫌ならそもそもが黙ってればいい
だからこのサイトを利用しないのが適切
けどただ煽って荒したいだけだからわけのわからない自分理論で言い訳してるだけ
利用しなければ不快な思いをすることもなくなるというのに未だ利用する
これほどおかしな話はありませんね
それとそんなに言動に横槍入るのが嫌なら5chでルールを決めてスレ立てすればいい
君がスレの1なんだからそれこそ君の思い通りにできる場所を作り上げられる
そうしたんでしょ?そうじゃなきゃ横やりで語れないんでしょ?
じゃあ今すぐしてください
それ俺ちゃうんで知らんがな。
アンチが言葉の金属バットを振り回してるようにしか見えないけど?
工作だったらもっとうまくやれよ
前の記事でも書いたんだけどなろうってゆうのは「僕たちがやりました」に出てくるクズ共が活躍する作品なんだよ
あの作品は世の中ままならないというテーマがあったけどほとんどなろうにはそんなもの無いでしょ
1キャラクターとしての群像ではなくずっとクズの主観で物語が進むでしょ
そりゃ客観的に批判されるわ
のび太がドラえもんの道具を使ってジャイアンとスネ夫を顔の形が変わるまで執拗にボコり
それを見たしずかちゃんが町一番のガキ大将を撃退するのび太さん素敵!抱いて!と言い寄り
学校の先生はいじめっこを撃退した野比君は人間の鑑だ、是非生徒会長になって学校の風紀を…と持ち上げ
ドラえもんもジャイアンはすぐ暴力を振るうクズだから自業自得だね、のび太君は正しいことをしたよと褒め称えるのがなろう系ドラえもん
ドラえもんの視聴率低下の要因を全部削ってるってことだろ
そりゃ当然人気出るわな
ドラえもんみたいな教訓を教えてくれるアニメはもう流行らんだろうな
短絡的な思考しか出来ないバカにあわせたバカなアニメの方が人気出る
見てる本人たちが「頭空っぽにして見る」って言ってるんだもの
元スレで要は典型的なアンチの攻撃性が批判対象にされたわけだが、それに対するここでの擁護(アンチの正当化)が結局その批判されてたなろうジャンルやなろう信者への攻撃によってなされてんのが面白いね。
・他者を貶めないと自分等の正当性を証明できない。
・相手が悪いんだから攻撃していい。
・自分の尺度での幼稚な善悪判断。
・弱い奴らにマウントとってイキってる。
・努力した奴の成功をまるで認めず悪者にして非現実で叩く。
…etc
めっちゃ既視感あるな、これって誰の話なんだったっけ?
まああんま品位に欠けることは控えろよな。
・しかしアンチはなろう系主人公と違って周りから賞賛されないしされるとも思ってない
これがなろうと現実の違いだな
信者だってなろうアンチが褒めちぎられて誰からも批判されない世界はクソだと思うだろうよ
直近のなろうカテ記事、追放モノへの愚痴
http://yomisoku.com/archives/post-22208.html
これと比べてここのコメントの伸び様荒れ模様よ、どうやらアンチ向け記事よりアンチ批判記事の方が圧倒的にアンチの落ち着きがなくなるらしい。防衛行動だな。別の記事だが「このサイトはアンチのためのサイトなんだからアンチじゃない奴は出ていけ」とか言う奴も見たわ。
でも別にそれは皆同じことだからええんやで、皆自分が批判されんのは嫌だろうな。
・ただしアンチの場合は現実にいる他者への攻撃で消化する。
自分の世界で満足してるだけの奴より更にタチ悪くね?
>信者だってなろうアンチが褒めちぎられて誰からも批判されない世界はクソだと思うだろうよ
言ったそばから「相手が悪いんだから攻撃していい」なんだもんなあ……
ここはアンチのたまり場おじさんとかいう
マジで発狂しているやつならコメントの上にもいたぞ
コメント量多過ぎて探すのだるいからどっちでもいいが、まあ定期で湧く奴だな。
でもそれはさすがにアンチの中でも特に極端な例だろうから皆一緒とするつもりはないけどね。一番シュババな奴多分そいつくさいから、もし仮にそいつ一人の勢いなんだったら他の人にまで皮肉飛び火さしてすまんなって感じ。
その記事には俺もコメントしたけど一回発言しただけで終わった。理由は厄介なのが絡んでこなかったから。
多分こっちの記事でも変に絡んでくる奴がいなければ2回か3回のコメントで終わってたよ。
こう言うと責任転嫁だとか言われるのかね。
擁護系まとめだと思って飛び付いてるかもしれんが、最初から両論併記まとめだよな
青字と赤字見てどうぞ
どうやったら擁護系まとめを勘違いしてるように見えるんだよ
おまえはもっとコメントを考えろ
>こう言うと責任転嫁だと言われるのかね。
責任の所在の話なんかしてないな、似てるかどうかだけなんだから。
他人の貶めでしか自分の妥当性を肯定できない、自分が批判されると猛反発、なんかいわゆるナローシュと似てないか?ってだけの話。
>変に絡んでくる奴がいなければ2回か3回のコメントで終わってたよ
これ反論なのか? それともネタなの?
>両論併記
そこ否定した覚えないけど。
他記事でなろうの問題点として言われる事が、アンチの行動の是非にするとそのまま当てはまるの晒してて面白いなっていう。
>>他人の貶めでしか自分の妥当性を肯定できない、自分が批判されると猛反発、なんかいわゆるナローシュと似てないか?ってだけの話。
「お前にボクの意見なんて言ってもわかるはずないしわかろうともしてないだろ」って言って意見求められても人格否定に逃げる信者さんそのものやんけ。
んん?どこら辺が???
そういうとこ似てんな、あんま品位に欠けることはすんなよっていう俺の書き込みで始まってて、それに対する返信がそれ否定してないどころかまんま当てはまったままなんだから、再確認するしかないんだが。
こちらとしては行為態様の話であって、どっちが悪いとか原因や責任の所在の話なんかしてないのに、「信者が噛みついてくるからそうなった」とズレた論点を出されただけ。
反論になっておらず、脱線してる返信内容にも付き合って毎度議論展開しないと逃げになるってこと? ここの仕組みレスバには不便だし俺もレスバ目的じゃないから論点増やすの嫌なんだけどなあ…。
それとも、「そうだな、信者のせいだな」って認めてほしいってこと??
じゃあとりま返すけど、挙げた別記事との比較でどう見てもツリーの数からアンチさんの勢い違うから、その信者らとかの返信数では説明にならんのですがっていう。
まあ確かに上の方でなんか脱線し過ぎの信者さんいて、そこら辺はキモかったけどアンチさんも同じ勢いで返信してるし脱線もさせてるから、どっちが悪いとかじゃないなって印象。アンチの行動の是非とかネットマナー的な話題なのに、そこと絡めずなろうのダメ出しから始める奴の多いこと。
だからこそ、ズレてんならズレてるで終わりでよくない?っていう。それはどちらにも言えることだね。
んで客観的な共通項挙げたわけで、これが人格否定だってんならなろう叩きもやはり人格否定論なんだろ? そもそもお前さんがそこから目逸らしてるんとちゃうの。
正確に言うと自分の世界で完結してるって所が疑われてるんだよな
各種描写が蓮見としこの「そうだ難民になろう」みたいなもんって扱いだから問題視してるんだよ
ポルノ作品の痴態みたいな物と思ってればここ迄問題にならん
そうだ難民になろう
嫌韓・嫌中愛国ポルノ本
フェミさんはおちんぽに負けちゃうんだポルノ
イスラム教風刺
この辺と同列と見てるから批判してるんであって、
ちゃうねん、って話をはっきり出来るなら問題ないよ
例えば「正義と言う承認を得ての断罪気持ち良いーー精子出るーー!!」は気持ち悪いけど別に構わん(カズマが受容されてるのはこれ)
「正義の断罪気持ち良いーー精子出るーー!!」だと「お前それ正義だと思ってんの?」って話になる
あくまで前者で後者ではないって話なら別に構わんよ
>>「正義の断罪気持ち良いーー精子出るーー!!」だと「お前それ正義だと思ってんの?」
自分で自分のこと紹介してることに気づいて無い系の人なのかな
こんな人が大多数だとは思いたくないけど
ここまでコメントが伸びてるのはやたらと噛み付いてくる奴がいるからじゃないですかねぇ···
一日中張り付いてるんじゃないかって疑うレベルで煽り方が似てるコメントが散見してる気がするんだけど
せやな、アンチの煽りってどれも一緒やもんな
最初に噛みつかんかったら平和やったわ
↑これがまさにそれである
おまえもなー
なろう好きは抵抗と加虐の区別が付かない定期
アンチは現実と創作の区別がつかない定期
いい加減に現実を見なって
そもそもこのコメ欄になろう好きがいたかどうかさえ怪しいぞ?
ある程度社会議論ちゃんと関わると良いよ
表現と言う行為とフィクション(空想)の線引きってもっとナイーブだからね
ある行為(表現)に絡んで冗談(フィクション、空想)と言う言い訳が、
言ってる本人の主観における無自覚のレイヤーで正しいかって割と危ういからね
無自覚である事はそこに意味や価値観、世界観がない事を意味しないからね
ここでさえ議論できないやつに言われてもな
じゃあフィクションでさえなくそのまま表現である書き込みは、もっと無自覚な価値観が反映されるんだろう?
その結果がナローシュに似てるんなら、ナローシュ以上に真のナローシュだったということか……!? どういうことだキバヤシ!!
とりあえず、なろう好きではないとしての話ね
なんでも雑にフラットに扱う事が何をどう扱う事になるかもうちょっと考えると良いよ
肉便器ポルノは許されてデコトラに水着キャラ描いてそこにみんなで肉便器ムーブの物を書きまくるのはアウトって言われるのは、そう言う無自覚に何をどう扱うか?何をどう見てるからそれが出来るのか?どう言う権力を生成するか?と言う所で問題が別だからだよ
悪辣な趣味以上に悪ふざけ、揶揄の方が他者に抑圧的機能する上に、その抑圧をない事にしてしまうからね
おっさん構文の問題もこれで、だから軽蔑される
おまえなろうを肉便器ポルノって認識してるの?
なろう全体を?
そんな作品あるけど全部がそうじゃないぞ?
なんもかんもなろうをまとめてポルノってまとめるから話になんねーんだよ
それなら最低限、具体的な作品名を挙げてから出直してこいバカタレ
それでオバロや孫をあげてダメって言うなら話にすらならんわ
そいつらがダメならデスノートやゴルゴみたいな作品も規制対象ってことじゃねえか
そんな無茶苦茶なやつが議論がどうこうを語るな
肉便器ポルノは許されてって私は話したんだがな…
人となり(価値観)と言うのは、仕事の成果よりもその言い訳に色濃く出る
なろうも水着肉便器デコトラも問題は言い訳の方だよ
この人、多分なろうかどっかで書いてるね。
二律背反 アンチノミー
世界が糞だという理由で死んで逃げだした先でチート無双するなろう主の自己愛極まる横暴で世界を汚す様は地獄の創世者であり、その本質が天国を求めているかは謎である
実のところなろう信者ってかなり自己矛盾を抱えていて、チート無双が大好き堕落したいとは認めない、けれど正攻法の努力も真っ当な人格性も糞認識する。すなわち本音と建て前を分ける皮の厚さを絶対はがない。信ずるところが偽善という限りなく善行に近い悪だから尊重しろってのも無理な話
妄想おつかれー
まあ、なろうは飽きやすいな
昔は好きで読んでたけど同じ内容ばっかでつまんなくなってくるし、よく読んだら主人公クズだし、登場人物は舞台装置だしずっと読むもんではない
それ読んでた反動か、普通の漫画も映画も偉大だなあって見まくってるわ
なろう系のいいとこは他の作品のよさを改めて認識できるところだなあ
駄作扱いされてた作品もあくまで面白くなかっただけで小説の体裁は保ってたんだなって
まさか面白くない上に小説ですらない作品が世に出回るとは思わんかった
なろう系でも小説は小説だろ
小説の定義が崩壊しそうなこと言ってねえか?
管理人さん可愛い…
すこ
横からだけど、妄想を小説や創作物といってはいけないと思う
妄想だけでも需要があるのはわかったけど、妄想をうまく加工してそっから物語であったり作品性のあるものに仕立てあげる作業って、今まではどの創作でも当たり前のようにやってたんだなって気がついた
妄想を妄想のまま書いてを小説って言い張るのはちゃんとかかれた小説に対して失礼
ここまでコメントが多いと、誰が誰に対して意見を述べているのか混乱してくるな
普段小説なんて買わない層が小説として買って経済回してくれているんだから別にいいんじゃなかろうか
普段から小説読んでいる人でなろう読んでますっていう人見たことないし、話題になっても9割外れだから新しい作品探す候補にもならないって言ってたしな
コロナで死者が出て稼げてありがたいとか、
コロナで風俗にハイスペ女子が、とかと同レベルの意見にしか思えん
馬鹿がいるおかげで経済が回ると高みの見物決めるのは駄目だろ
経済の為に人間がいる訳ではないから何のフォローにも美談にもなってないって話ね
毎回思うけどなろう庇護なのかレス乞食なのかわから
あっ両方なのか
なろうが糞みたいな作品ばかりではないことよく知ってる
けどね、なろうが糞みたいな作品ばかりと広報してるのはむしろ信者たちでしょ
朝日新聞が「我々は反安倍ではない。真面目に公平にジャーナリズムしてる」なんて言われて信じるネット民いる?
世間に大衆になろうはこんなサイトという自己紹介したのはむしろ信者たちだと僕は思うね
なろうにもいい作品はあるっていくらいわれても
ランキングに乗るのもアニメ化されるのも例外なくトンデモ作品だものな
最高傑作だのなんだのいわれてたスライムですらあの有様
これが最高傑作なら他はどんだけやべーんだよwwwwと思って試しにいくつか見たら
確かにスライムが最高傑作だわってくらいヤバいやつらしかいねえし
底辺はこんな下らん事で延々と言い合い(こいつら曰く討論)できるんだから幸せそうで結構ですな。
コロナが終わるまで続いてたら褒めてやろうな