人気のなろう小説いくつか読んだことあるけど、一般的な小説読んでる人にとっては苦痛でしかない

逆も然りで棲み分け出来てるはずなのに
なんでレスバが起こってしまうんや……
逆も然りって?
それ言えるの中高生以下だけだよ
だからなろうばっか読んどる奴らは一般文芸読んでも苦痛やから、それぞれ交わらんでええやろって話や
一般文芸>>>なろうは認めてな
何を基準としての話や
言うてラノベはどれもそうやで
しかしあまりに似通ったモノばっかりやったり受け手も作り手も思考停止に陥ったらそれはアカンと思うわ
なろうを好む人を否定はせん
そういう人がおってもええ
ただ、なろうが小説として低レベルやっちゅう批判は免れんのよ
文章がなー…
キンキンキンとか無駄に擬音語多いし言葉の使い回し変だったりするし…
太宰治だっけか
「小説なんて女子供が暇つぶしに読むもので、大人があれこれ難しいこと言うもんやない」って言ったの
なろうを上げるつもりないけど、小説を高尚視しすぎちゃう
小説は作者が自由な方法とスタイルで、人間や社会を描く様式。フィクションは、散文で作成された虚構の物語として定義される。
ウィキペディアやけど
>>344
なろうも小説じゃんな
小学生レベルの文章力と構成力で小学生向けにかかれたような小説やね
人に対しての文化やのに人から離れた芸術になったらそれこそ本末転倒やんね
それな
太宰本人が小説を貶してたからあえて太宰はラノベ言うたのに噛みつくアホいるし
実際完成したものはラノベとは言えない出来なんだけど
そらなろうや今のしょぼいラノベと違って文章力構成力あるからな太宰は
斜陽とか人間失格とかパンドラの匣とか上手いなって思うし
斜陽買いに行ったらよく分からんアニメの表紙だったわ 買ったけど
正直太宰治が悪の温床感はすごい
こいつが簡明な表現を広めたせいで最近の文章はゆるゆるになってきてる感がある
ただ忘れないで欲しいのは
太宰治は天才で天才が適当に書いた文章とアホが適当に書いた文章では必然的に差がでる
難解で堅固な文章やないと悪なんか
違う
太宰は上手いよ
太宰を真似てる人らが太宰になれてないだけ
>>372
それは意味不明な主張や
口語文で小説を書く言文一致運動は
明治期の坪内逍遥とか二葉亭四迷とかが始めたもんやし
そもそも太宰の時代と最近とでは開きがありすぎる
簡易な文が悪とか言うやつにそんな話通じるかいな
ワイの主張するところは言文一致とはまた違うのよ
簡単に言うと
漱石や四迷や三島の真似は難しいからしないくせに
太宰治は一見簡単に見えるから真似をするやつらが多すぎるって話
もう今の時代は誰でも書いた上で人の目に晒せる場所があるねんな
しかも絵も音楽もゲームもなにもかもこれや
広い意味で言うならテレビとYouTubeもそうやな
色んなモノのレベルが下がってきてる気がするわ
逆に一般人にも広く受け入れられ易くもなってるんやろうけど
100年以上前からいわれとるね
みんなが発信側になる社会やね
そのぶん拙いものがいっぱいあるのも、そのうちごくごく普通の光景になるやろな
今でさえ底辺YouTuberやら言われてるし
ラノベやって人に手に取られて叩かれるものもあれば逆も然りやし
どんどん「普通」は変わっていくんやろね
クソ屋の店先にいろんなクソが並ぶんですね。
ディスカッション
コメント一覧
ペンギン口悪くて草
ウンコー!
そんな管理人さんもかわE
世界にひとつだけのクソ(金太郎飴)
どこぞのサイコパスの影響(ヒール)かな?
皆で晒せてわいわい騒げるのも創作活動としてはいいんだろうけど
誰も真似できない個性的なのが真似できないのはいらんて逆に沈みそう
とは言え村上春樹みたいなカスが出てきても困る
一般文芸とラノベの違いってなんなんだろうな
挿絵や表紙の萌え絵とかの違いだけじゃないんだろうけど
住み分けできないものなのかな
そもそもコイツは一般文芸なんて読んでないと思う
読んでたら一般文芸が凄い高等なものなんて意味不明なことは口が裂けても言えなくなるからね
マジでこれ
一般文芸→意味不明でも意識高そうな文体にしとけば食いつくやろ!
ラノベ→とりあえず挿絵良ければ食いつくやろ!
こんな感じのイメージだわ
2020年5月11日 12:45 PM
2020年5月11日 12:49 PM
勝手に一般文芸を凄い高等なものや意識高そうな文体って思い込んでるだけじゃん
誰もそんなこと言ってないぞ
言ってるのは一般文芸>>>なろうってもの
これを一般文芸が凄い高等なものや意識高そうな文体だからなろうのが下とかって考えてるのがそもそもの間違い
単純になろうが低いものだからそういうこと
かんたんにいえばなろうはぜんぶひらがなぶんしょうみたいなもの
これ読みにくいでしょ?ある程度漢字がないと読みにくいでしょ?
それと同じで本とか読み慣れている人からするとなろうの文章は整ってないから読みにくいと感じる
読み慣れてない人からすればそら読みやすいだろうね
こういう話だと思うけどね
「一般文芸>>>なろう」ってのがもう鼻で笑っちゃう考えなんすよね
ジャンルや読者層が違うだけで根っこは同レベルだってば
そもそも一般文芸の作品にもなろう以下のゴミなんていくらでもあるでしょうよ
それが一切存在しないという完全な証明をしてから優劣を語ってくれよ
一切存在しないという完全な証明をしてから優劣を語ってくれよ
誰もそんな話してないよ
そうやって文章が読めないからより一層証明していることだと気付いたら?
比率で言えば一般文芸でゴミなのは少ないでしょ?なろうだとゴミのが多いよね?
これが世間の認識になってるわけで事実でもあるわけ
文章作法の基本すら成ってないなろう小説が多いのは君とて認識してるだろ?
一字一句同じこと言わなきゃそんな話してないからって言えると思ってそう
そんなんどうでもいいから質問に答えてよ
別人なんだが?ネットで同一人物と常に会話できると思ってるの?やめたらインターネッツお前みたいなのが世間を語るなよ
なら横とか安価くらい付けろよ
それこそネットならではのルールだろそんなこともできない君のがやめたらインターネッツ?お前みたいなのが世間を語るなよ
なんてね
都合が悪くて別人ってことにしてるだけなんだよね
いつもいつもいつもそうだもんね
言い返せなくなったらいつもいつもいつも煽るか別人だから横からだもんね
世間語ってねえwオウム返ししようとするから滅茶苦茶な事言ってるのにも気づかないのかw
かんたんにいえばなろうはぜんぶひらがなぶんしょうみたいなもの
これがあるけどこれをそれぞれ風に書き換えるとだな
・児童文学(ひらがなオンリー系)
「かんたんにいいます。すべてのなろうはひらがなのようにやさしいぶんしょうです」
・一般文芸
「簡単にまとめよう。なろう系はその全てがひらがなで記載しなければならない規則でもあるような、実に稚拙な表現力で文章を書かなければならないジャンルである」
・なろう
「なろうは全部ひらがなでもオッケー」
この程度の違いしかないだろっていう
言いたいことや情報はほぼ変わってない
文章の表現がそれぞれの読者層に合わせてるだけ
一般文芸となろうの違いなんてその程度だろ
小学生から見れば一番のゴミは一般文芸だろうし
幼稚園児からすれば児童文学以外は等価値でゴミやん
それと同じでなろうを読む人は一般文芸の文章をクソって思ってるだけだし
一般文芸を読むやつもほかのやつをクソって思うだけ
どうしてそんな読者に別れるかっつったら
読み慣れてる読み慣れてないの差もあるし
単純に一般文芸の文章がうぜえっておもう読者はなろうのほうがマシって思いやすいだけ
究極は好みの問題で終わるやろ
どういった読者のために書かれているかでしかないんだから
優劣がつくと思う時点で間違ってるわ
かんたんにいえばなろうはぜんぶひらがなぶんしょうみたいなもの
これ読みにくいでしょ?ある程度漢字がないと読みにくいでしょ?
それと同じで本とか読み慣れている人からするとなろうの文章は整ってないから読みにくいと感じる
読み慣れてない人からすればそら読みやすいだろうね
こういう話だと思うけどね
だからそう言ってるよね?それこそ俺のコメントを違う言い方にしただけだよね?
ただなろうはラノベ扱いでその土俵にいるわけでだから比較されてる
その結果がラノベのわりに文章が稚拙過ぎやしないかってこと
それは否定しようのない事実だよね?
もちろんラノベにだって稚拙なものもあるよ
比率で言えば少なめだとは思うけどね
稚拙うんぬんはなろう作家およびラノベ作家個人の問題であって
なろうというジャンルそのものは一般小説と優劣もクソもないって話だわ
なろう作家という作家の平均レベルは低いという話なら頷けるがな
それって単に発表するまでのコストが一般文芸は比較にならないくらい高コストだからじゃないの?
金が掛かると制作期間も延びるし推敲も慎重になる
小説の価値が文章で決められないのは一般文芸の衰退に比べてなろうがある程度売れてるのを知ってればわかるだろ。自分だと正論言ってるつもりかもしれないけど、お前って文章が大好きでなろうに優越感感じてるただの馬鹿なんだぞ
じゃあその比較データをどうぞ
まー文芸とかが意識高い芸術家気取りのやつが読むものってのは何となく分かるわ
世界で大人気の小説もペニスがどうとか凄い気持ち悪い事つらつらねちっこく書いてて気分悪くなったし・・
まぁ一般人が関わってはならないものだというのは痛感した
性表現にしか目が行かないのは文学じゃなくて読む側の人間性の問題
一般文芸って何かと性表現入れたがるよな
入れないと売れないって訳でもないだろうに何故なんだろうな
ホラーの濡れ場と同じ理屈で定番だからじゃね
人の内面や他者との関係性を描写する時に性の要素は排除できないだろ
現実の人間がしょっちゅうセックスのこと考えてんだから
太宰の言うように、読者に女が多い作品にその傾向があるように思う。
アーティストの女性ファンってイケメンとか売りにしてなくてもサイン会とか握手会とか行きたがるだろ。そいつの芸術性とかで濡れるつーか。
少女漫画も際どいの多いしレディコミとかしかりセックスの話が好きなのもある。
女の下ネタはエグいとかいうが単に女はネタとかユーモアとかじゃなくてガチの性体験語るのが好きなだけだし。BLにしても男キャラの友情をホモセに変換したがるし。
鈍くなった大人の舌に苦味が心地良いように麻痺した読者には性表現の気持ち悪さが心地良いのだろうと勝手に思ってる
この手の話になると必ず太宰治出すけど時代錯誤ってことを知らんのか
あと児童文学を舐め過ぎ小学生の作文と児童文学は別物
頭の中にあるアニメの文字起こしだから擬音が多いんだろうね
動きを文字で表現描写するから知らないんだろうね
一般に限らずにラノベでも読めばそれがわかると思うんだけどね
どうしてか極端な物の捉え方して勘違いしたまま書くんだよね
まーなろうの中だけで納まってるなら好きにすればいい
一般文芸>なろうは認めてな、って読んだだけの一読者が言ってると思うと悲しくなるわ。書いた本人、作者同士が低俗、高尚を語るのはまだ分かるんだが、ただのマウント取りのために読書してると考えると作品が可哀想だわ。
ぶっちゃけここの晒しを見れば一目瞭然
頑張ってる人をバカにしちゃあダメだよ
なんでバカにしてることになるのか意味不明
スレタイ的にそう受け取ってしまいました。違うなら申し訳ない。
どう読み解いたのか説明がないからさらに意味不明
まあまあ、そうかっかしないでください。僕の先走りによる勘違いということで、終わりにしませんか?
何が一目瞭然なんだろうか?
いい表現悪い表現ってなんだ人それぞれじゃないのか
って思ってたから上にあるひらがな表記みたいな例は分かり易いね
要は読み易いか読み辛いかってことかな
それなら一回バーッと書いちゃってから改行なり同じ表現を何度も繰り返さないように置き換えればいいのかな
文学なんて科学や法などより人類の発展に必要な高尚なものではなくて身近な娯楽
娯楽である限りもっと気楽にやるべきもの
その娯楽が元で争いが起るならそれは世界が平和な証拠
悪いことではない
確かになろうの小説はゴミが大半だが極稀に埋もれてる秀作があるのでそれを見つけるのも楽しみの一つだぞ
大半がゴミじゃなかったらそれこそプロがプロ(笑)になっちゃうからな
いやまあ、今のご時世だとプロ(笑)が増えてきてるんじゃないかという危機感はあるけども
なろうは文章力以前に揃ってどじょうを追いかけすぎなのがダメ
それでもなろうでやってる内は好きにしろとしか思わんけど
書籍化で大した編集もなく足元見たような値段設定とか恥を知れ
なろう作家じゃなくて出版社とかに言え
あいつらがなぜかそれで金儲けをしてるんだから
それをしなかったらここまでなろうは表に出て来るものじゃないよ
横だけど
その意見だと出版社じゃなく読者にいうべきだな
それで金儲けができるってことはそれに金を出してるヤツがいるんだから
一応企業の社会的義務と言う文脈で責任を要請する事は不可能ではないな
まぁ、そんだけの権益があるかどうかって話はあるが
素人作品のなろうが構成も甘くて文章も下手くそなのは事実。上の「なろうを好む人を否定はせん。そういう人がおってもええ。ただ、なろうが小説として低レベルやっちゅう批判は免れん」が的を射ているように感じる。
問題なのは「そこらの一般小説より売れてるからなろうのレベルは低くない!」的なこと言う奴がいることなんだよな
昔と比べたらなろうも一般小説も平均レベルが低くなってて
ひっくいひっくいお山同士でどっちが高いか争ってる感じ
「そこらの一般小説より~」なんて相対的な評価でしか測れてない
「業界を維持できる客層を保てる作品が売られてるか?」なんて問われたら
このままだと死ぬという答えしか湧いてこないな
過去のものを基準とするから低レベルに感じるんじゃない?
別軸なんだが。
逆に、過去作にとらわれるほど低レベルに感じる。(過去のものは過去のもので中2臭いんよな)
なろうって、そりゃなろうとしてる奴らの作品なんだから
出版されてる小説と差があるのは当たり前だろ
とは言え正直なところ真の部分は大した差なんてないと思うけどな
じゃあなろうから出版されたものに差があるのはなんでですか?
出版する本を選ぶ側である出版社に見る目がないんじゃないの?
なろうは文章として上手い下手以前に創作としてなにやってるかの問題だと思う
アダルトビデオだって創作だし、ネット上に配信すれば一般動画より遥かに高い再生数を誇ることはになるのは間違いないけど、じゃあアダルト動画より再生数の劣る一般の良作動画はアダルト動画に劣ってるのかっていわれれとそうじゃないし、かといって一般の動画にもクソみたいな出来の動画はたくさんあって、そういうのが一般だから無条件にアダルト動画より上かといわれるとそういう訳じゃない
実際そう言うポルノだって理解が広まればポルノとして生き残る余地はあるからな…
どっちかって言うとポルノらしいポルノ、現行の抜きゲーに近いのははめふらで、
余計な物混ぜすぎて抜きゲーとしてすら使えなくなってるのがありふれ・転スラなんかだからな
はめふらは少女漫画にありがちな「愛されたい」と言う欲望に極振りした明るいコメディだし、
その意図が伝わってるから、そう言うコミュニケーションとして「まぁ、仕方ないよね」って感じで肯定されてる
最も批判されてるなろう系は伝わり方が「レイプを純愛の一つって美化してるポルノ」の類と言う伝わり方で、しかも「純愛の可能性が成立するだけの要件」も整え切ってなくて、「何言ってんのこいつ?」って話になってケチが付いてると思うわ
例えば、なろう系の好きな人の話で「空気吸うだけでほめられたいんごーー!!」って言ってる話があって、それなら「追い詰められてるな…頑張れ…」で終わるんよ
「なんで優しい俺を認めないんだ!?」って話は「いや、認める要素がないって言うか、それお前の欲望ありきなんだから優しさじゃないじゃん」って話になる
なろうで半端にシリアスぶったり経緯を説明すると全体の整合性への注意のなさを含めて伝わるメッセージが後者になってしまう
これが単なる「注意力なくて構成下手ですまんな」って話だと思われれば「まぁ、素人だしね」(素人を止める気もないしね)で終わり
素人止めたいかどうかは個人の自由だからね
「良い物作ったで(ドヤァ)」だと「はっ?何言ってんの?良い物?これが?」って話になる訳な
ちゃんとした商業経由の作品とかがその辺のコミュニケーションに気を配ってる(または自己の内観の能力を含めて結果としてその能力がある)人が多いので、なんとなく「良し悪し」だけは感覚があるから、その辺で「傲慢な馬鹿」って見られやすくなる訳な
(明るく愛情を求める形のドヤァなら可愛いと思われるが、卑屈で暗くて的外れだから尚更「そう言う層」以外には嫌われる
この辺はインセルとかの嫌われ方と同じ)
もちろんどっちにも長所短所合う合わないはあるけど
本当に本が好きならどの部分がなろうより優れてると思うかを語ると思うんだよ、こんなざっくりじゃなくて
なろうは一般文芸より下と主張する人の多くはなぜそれをしないんだ
面倒だからだろ。横槍が入って説明し直し、抽象的な話に具体例で否定され、長文ズラズラ読みにくい。論点ずらしにヤベー奴、正論返して無視される。ぶっちゃけネット上の議論は労力に対して成果が釣り合っとらんからな。大半は言うだけ言って帰る。
そういう議論がしたいんじゃないなら何でなろうが下だと掲示板で主張する必要があるんだ?
好きな小説読む時間に充てればいいのにさ
必要性なんていらんじゃろ。したいからする、ってだけだと思うが。本に充てるも主張に充てるも個人の自由。別に主張したなら議論しなければならないなんてことはないしな。
本好きなら四六時中本読めとはいわないが
したいからするの結果がこんな煽りチックじゃ、マウント取りたいだけで本当に本が好きなのか疑っちゃうね
好きだからこそ一言言いたいって人もいると思うがね。ま、好きなだけ疑えばいいんじゃない?それもまた個人の自由だよ。
どんな最低な一般書籍でも視点は一貫してるな
なろうはランキングに登ったやつが文のかたちをなしてなかったりするのがアレ
持論だけど本当の本好きは語らないと思ってるなー
感想を言うのも聞くのも結局は「それ」が好きで「それ」をするために本を読んでると思ってるよ
あと「どこそこが好きであそこが嫌い、あの本は嫌いな部分が多いから好きな部分が多いこの本よりも格下である」とか熱中するほど本が好きな人はいちいち考えてないんじゃない?
上下と言うよりも一般文芸の文脈を適用すると価値観としてヤバい物になってる
ギャグマンガとかとしても、それをそう言う弄り方はヤバいだろって形とかね
なろうの問題は何をやってるかじゃなくて何をやると上がれるか
推敲しない方が投稿間隔が短くなるから推敲しないのが正解なんだよあそこの環境
タイトルだってテンプレ系や長文以外を作ろうとする奴も大勢いるけどシンプルで上手いタイトルを作るには長文系よりも圧倒的に高いセンスが要求されるからなかなか目に付くところには来ない
ある意味で編集不在で進むジャンプだと思ってる
ライブ感で読ませていくとことかそっくり
流石にジャンプ作家に失礼
一般文芸 : 川に流した死体(人に歴史あり)
なろう : トイレに流したウンコ
こどもはウンコが大好き
細菌の研究では腸内環境で10年後の健康が高い精度で分かるって言われてるから、
まぁ、ウンコも悪くない
つまりうんこの方が有益ってことか
なろう作者、読者及び出版社はうんこに謝ってね!すぐでいいよ!
川に浮かんだ死体を見て、文芸中2臭くうだうだ並べるのが一般文芸。
おっ死んどるわー、がなろう。
なろう読者を代表して謝罪する。すまないウンコさん。貴方がこんななろうアンチのイキリの種になってしまったのはなろうが存在するせいだ。
くっせーww
チャーザー村の農家「ただの野ざらしのしゃれこうべより肥料になるウンコのほうがマシ」
自分の感性を信じないような人はかわいそうな人だ。
みんなが同じ価値観じゃないと不安でしょうがないんだろう。
みんながいいと言ってるからこれはいいものだ。
みんながダメと言ってるからこれはダメなものだ。
誰も知らない新しい物語の最初の読者になったら、なにも感じないんじゃないかな。
自分の価値観でランキングに上るようなやつはクソだと思ってるゾ
一般的な小説って何だろうね
何だか退屈そう
一般を高尚と思っている人なんだろうな
読書家でも何でもない
小説家になろうじゃなくて売れそうな作品を探そうの温床になってるのが一番問題な希ガス
文芸として見られないっていう考え方もわかる。
個人的には、なろう系小説は内容(ストーリー)よりも形式(描写)を楽しむ方が精神的な負担が少なくて済む。
なろう愛好家には、サメ映画愛好家に通ずるものがあると思う。
あるいは、『舞姫』を読んで森鴎外の心理や時代背景を考察するノリで、それ系の小説を読んでいるか。
うーん、実際愛すべき馬鹿映画は存在するし某メタルマンの人みたくZ級を見て楽しむ人はいるが…なろうはどうなんだろうな…?最初っから吹っ切れてる作品ならありなのか?
ランキング上位はあてにならないし書籍化した書籍も多いし
良作や好みのものを見つけようとしたら運が必要になってくる
そういう意見て度々見るんだけど他のサイトを利用するって考えにはならんの?
そもそもなろうは素人が誰でも作家になれるし小説を書く事を楽しもうがコンセプトであって、それをなっとらんだのウンコだの言うのはちょっと
未成熟なのは当たり前でそれをフォローしたり書籍化を決める出版社が諸悪の根元だよ
なろうというか未成熟なクリエイターを叩いて悦に入ってるだけな気がする
pixivにもいるじゃんそういうヤツ
だったらさ出版から声かけられても断ればいいじゃん?
「自分はまだ未熟なんで」とかってさ
それにさプロになったからにはそれを受け入れなければならないんじゃない?
けど「これが俺の書き方だ!」と言い訳ばかり並べてるでしょ
というか確かに校正が必要ではあるけど作者自ら精進しないでフォローとかが無いからっては通じないでしょ
前提が未熟者ってことならそれこそ精進しろよで終わる話
ほんこれ。
ビジネスでやっている癖に、玉石混交の中から砂利ばっかり拾う出版社はクソ。
もう少し掘ると、甘々ランキングで運営している公式もアレなんだけどね。
ユーザーの意欲を書き立てる為の書籍化とはいえ、現状ちょっと酷い。
正直、出版社は頭わいてる
金儲けできればそれで良いと思ってそう
というかネット発のクリエイターは総じて叩かれがちなイメージあるわ
ちょっと昔だと歌い手やボカロPとかもそうだったし
なんというか「無料」メインのネット空間から一歩「商業」へと出てしまうと目の色変えるような奴がネットにはまだまだ多い気がする
そら当然だろ
それまではあくまでも素人にしては~という評価だったんだからな
そこからプロになったらプロとして見られるのは必然
というかそれプロになったのに素人扱いされてもいいってことにならんか?
それでいいの?嬉しいの?満足なの?って話になると思うんだがな
いつまで素人であることを言い訳にするつもりだ?
そういう面で見れば、なろう作者ってどいつもこいつも意識低すぎだよね
同人作家に「絵が下手、もっと頑張れ」とか言うのは「的外れ」やん?
更に芸大に行けとかなったら尚更
横
なろう出身のプロに言ってるのは的外れではないのだろう?
んじゃ抜きゲーに「テーマがない」でも良いわ
まぁ、あいつら寧ろなんか高尚っぽく描写する事がしばしばあって、その差で価値観疑う事はあるけどね
とは言え、スポーツ選手だって「勝てるからやってる」と言う人もいるからね
なろう系で暗に示されてしまってる価値観との差だと「適性」と「上下」の差はあるけどね
(全ての適性が高い、も適性)
言い訳してないでさ
なろう出身のプロに言ってるのは的外れではないのだろう?
選択肢1
的外れ
選択肢2
的外れではない
このどっちかで答えてくんない?
プロの割に技術低いよねと言うのは単なる事実だが、
技術低い奴(または技術が偏った奴)がプロとして活動しちゃいけないなんて事はない
よって感想としては的外れではないが、要請としては的外れだよ
その脳内変換どうにかなんないの?マジで聞きたいんだけどさどこをどう読んだらプロとして活動しちゃいけないになるの?
俺が言ったのはこの一言
匿名より:
2020年5月11日 4:46 PM
横
なろう出身のプロに言ってるのは的外れではないのだろう?
ああ、意識低いよねって言うのは別に的外れとは思わないな
ただ、なろうは同人みたいなもんで、商業に出て来たのだってあわよくばでしかない訳で、
そう言う奴に「その文脈で意識低いよね」とか言ってもモラハラにしかならんからな
意識低くても良いけど、って言うのが大前提だからね
俺の話はとことん聞こえてないらしいなんの説明にもなってねー
なら文フリに参加してろとしか言えんわ
デビューしたばかりの漫画家の全員に
「全盛期の富樫レベルの技量を持たないととプロとして認められない」
というルールが存在するなら
選択肢2選んでもみなが納得するだろう
そんなルールは存在しないから安心してろ
端的に言って的外れなので作者がそれを聞く義務はない
理由は
商業的な展開においてそちらの言う様な義務(規範)を要求する正当性の根拠の不足
自由経済下での商業活動における要求の正当性はいくつかの由来に当てはまっている必要がある
主に一つは公共の福祉(公共の福祉とは何かと言う具体性は議論されうる)へ反する事
もう一つは特権があり特権の付与に意図があり、その意図に反する事
この由来を欠いた「規範」の要請は「正当」な物足りえない
言ってしまえば「個人の感想」の域を出ない
そして貴方の言い方は明らかに「個人の感想」の域を出た「規範の要求」でありながら、
上記の由来に触れていない
第二とかも考えてたけど由来に関わる事と、規範の要請だよねって話でしかなかったんでこれ一つだったわ
規範の要請の部分
→
だったらさ出版から声かけられても断ればいいじゃん?
「自分はまだ未熟なんで」とかってさ
それにさプロになったからにはそれを受け入れなければならないんじゃない?
けど「これが俺の書き方だ!」と言い訳ばかり並べてるでしょ
未熟な者が未熟なまま商業してはいけない理由はない
未熟だねって言われて未熟じゃないし、と言い訳して批判と理論の応酬になる事とは訳が違う
精進する義務もない
精進せずに売れなくなって首になるのは単なる因果関係であって規範ではない
例えば、詐欺や優良誤認、独占・寡占による競争の捻れの問題として、
「金を払って貰う以上、このような質をこれ以上確保するべき」と言うなら、「議論」の余地はある
そうでないなら「君の個人的な感想だよね」「うん、貴方はそう思うんだね、でも売れるから売るよ」で終わり
「よくあんなゴミみたいな物で喜ぶよな」と思うのは勝手だけど、「ゴミを商業に乗せるな」と言うのは筋が違うし、その価値観を前提に商用作家の義務を語るのも的外れだよ
敢えて言うなら出版社の信用の問題とか、出版社が特権を得てるならそれに絡んでの義務の問題
作者は誰にも付与される著作権以外貰ってないはずだから、作者に求める義務はあとは「公共の福祉」の問題だけで、それに反する表現かだけだよ
要するに意識が低い低俗な物もあっちゃいけない訳ではない
これだけ物流や水質改善技術が発展しても酒の売り上げが変わらないだろう?
それと同じで一般的に良い物だけで生きていくには相当な認識力が必要だからね
(寧ろこの認識の問題を理解出来ないとするなら実地の人間への感性が鈍いとすら言える
下手をすれば「無理をしてる」自分すら認識出来ていない可能性がある)
もし問題があるとすればそれを低俗な物と認めるのを拒絶してる方だよ
ここで自分を歪めてしまうとその後の歪みも大きくなるからね
自分の情熱の量と種類を見誤ってないなら、それはそれで単なる「今の限界」だよ
売れれば良くて周りが買ってくれれば満足って言うなら、
それは不安定な状況だけど、そう言う風にしか生きれない(そう生きない事は目的ではない)なら仕方ないよ
文学に情熱を注ぐだけの価値があると語るなら、寧ろその価値を見せてあげる方が良い
同人のままならデマ飛ばすような内容でも無い限り何も文句は言わんよ
でも金出してコミッションを頼むなら常識の範囲内で注文はつけるし
不特定多数から集金したい商業なら普通に批判する
金払う価値を感じないのは自由だけど、それは逆も然りだよ
何に金を払う価値を見出すかって言うのは根源的にフラットではないとはいえ、
資本主義自由経済は概ねフラットで問題がないと言う名目の上で成り立つ物だからね
資本主義自由経済システムを肯定しながらそこを否定するなら寧ろ否定する側に論理が求められる
つまり「これに金が使われるのは誤りである」と言う理屈であり、
「これで金を稼ぐ事は経済システム上のある目的にそぐわない・反する」と言う理屈ね
誰でも素人から始まるんだからそこは絡めても問題ないだろ
プロは生まれながらにしてプロとでも言うのか?
出版する(金を払って買ってもらう)以上それに値するものを出すべきだし、その水準に達していないなら批判されるのも仕方ない。創作物を売るってのはそういうこと。自覚もないまま書籍化に乗って痛い目見るのは自業自得だよ。
まぁ、「文化」としては怪しいな
自分は三次産業は寧ろ文化性を維持する為に全部商業化するべきではないと思ってるクチだけどね
(それで途切れるならそれまでの物だったと考えてる)
だから、結局商業に乗っけたらそうなるんじゃない?(売れればよいとなる結果文化性が損なわれて行く)と思ってる
商業主義的に言うと、原価がざっくり大きく抑えれてそれなりに売れると言うのは、リスクを嫌う人間にとって凄く魅力的だからね
日本のリスク嫌悪志向や現代の冷酷さは商業による文化維持を不適切な方法にするだけの条件としては十分だよ
ソシャゲが流行ってるのと一緒
でも批判しているアンチってその殆どが無料のなろう版しか読んでないよな
いやまぁ書籍になって大幅改稿する人が少ないからしょうがないといえばしょうがないが
そう言うがなろう読者も書籍買ってないだろ
ここで何度か「書籍版だとどうなってるの?」と聞いてみたが返答が返って来た記憶が無い
そらアンチっぽいやつに返答なんてしないでしょ
そんなんしたら喧嘩でコメント欄が荒れるだけや
まあ荒れるときは荒れてしまうけども
批判しているアンチってその殆どが無料のなろう版しか読んでないよな
と言いながら
「お前はアンチだから教えませーん」とは随分と自分勝手な理屈だな
そもそもそれ書いた人と返信の人が違うのですがそれは
でも批判しているアンチってその殆どが無料のなろう版しか読んでないよな
↑書いた本人だけど、聞きたいなら本スレいけば解決じゃね?(ハナホジ
何故ここで聞いてその結果がその作品のすべてだと判断しているのか、これが分からない
また別人ですか今日は多いねー
それはそれとして
なんだっけか転スラの記事で文章の話になってそこで転スラが好きな人がいたから聞いた
その場にいるんだから聞いてもいいだろその場で即座に答えが返ってくると思うのが普通だろ
その時もなんか似たような流れだった気がする
じゃあ今君に聞けるわけじゃん?それなのにわざわざ本スレに聞きに行く必要がある?ないよね
どの作品かわからないけど君の言うなろう作品のweb版と書籍版での改稿具合を教えてよ
ID表示がないから別人云々に関しては本当にどうしようもないね
>なろう作品のweb版と書籍版での改稿具合を教えてよ
アニメ化済みor予定の作品に絞っていいかな
・盾
エピソードの補完が主かな。Webで放置された伏線やらの回収とかヒロインの出生やら。そのせいでエピソードが冗長になっているような気もするけど
・蜘蛛
4巻くらいからだったかな、書き下ろしが増えて来たの。
4、6巻は殆ど書き下ろしだった気がする、それ以降は忙しくてWeb版と比較しなくなったから分からん
・リゼロ
この作品については他の人が変更点をまとめてくれてるからね、詳しくはそっち見て。
・転スラ
リゼロと同じで大きなイベント自体は変えずにその細部を変えてるタイプ。3巻みたいな完全書き下ろしの話もあるけど
ただ細部を変えたけど大筋はそのままのリゼロとなんか別物になった転スラって印象
基本的にはまったく変えないかリゼロや転スラみたいに細部を変えるってパターンが多いね。ありふれとか劣等生もリゼロと同じタイプだった気がするけど詳しく覚えてないや
まぁここら辺は編集と作者のやる気次第なのだろうな
それのどこが具体的なの?それってただの君の感想だよね?
具体的ってのはこういうことを言うんだよ
(なんか書き込めないから書籍のみなweb版はいつでも見れるし69話 魔王誕生)
違いは自分で確かめてな
転スラ書籍(手打ちダリー)
「なんだ? 聞くだけ聞いてやる」
寛大な気持ちで、そう返事した。
するとおっさんが、狂ったように喚き出す。
「ぶ、無礼な! 余は大国であるファルムス王国の王なのだぞ! 貴様など、本来であれば口もきけぬ存在なのだ。それを余自らが話をしてやろうと言うのに……。だが、まぁ良い。今回は――」
そこで一閃、腕を斬り飛ばした。
その勘違いっぷりが不快だったからだ。
例を以って対応してやる価値などない。
俺が例を尽くす相手は、コチラに対しても例を尽くしてくれる対等な存在に対してのみ。コイツが本物の王かどうかなど、全く関係ないのである。
そもそも、威張れるような姿ではないだろうに。状況も理解出来ていないようなので、死なない程度に目を覚ましてやったのだ。
殺すつもりはないので、十分に考慮している。
傷口は直ぐに、『黒炎』で焼いて止血してやったほどだ。
まぁ多分、苦痛の中で死んでもらう事になるんだけど……それは俺の仕事ではなく、恨みに思っているだろう本人(シオン)に取っておいてやりたいしな。
「いいか、相手を見て物を言えよ? 俺が優しいからと調子に乗るな。発言を許す。続けろ」
最初はキョトンとして、なくなった左手部分を眺めていたおっさん。
理解が追い付くのと、痛みが襲い掛かるのが同時だったようだ。
「うぎゃおおおおおぅぅぅ――ッ!!」
絶叫して転げまわり始めた。
ええっと、英傑だっけ? 何か、誉れ高いのじゃなかったかな?
そんな凄そうな奴と、目の前のおっさんをイコールで結ぶのはちょっと厳しいのだが……。
2020年5月11日 10:02 PM
>それのどこが具体的なの?それってただの君の感想だよね?
>どの作品かわからないけど君の言うなろう作品のweb版と書籍版での改稿具合を教えてよ
どこに具体的って書いてるの?もしかして具合を具体的って書いたつもりだったのかな
てかこれ返信ボタンが消えるのってどういう状況だとなるんだろ
てか君、転スラ大好きだね
5巻だけで言うなら
ヒナタをだました人物が違うというか洗脳自体がなくなったので立ち位置自体が大幅修正
争いを始めた人物を教会が派遣した現地人のやばい奴から異世界人3人に変更
それに付随して異世界人を召喚した人物とあと1人追加
結界破壊がかなりページが割かれてる、異世界人が増えたことにより対異世界人戦も増えてる
現地人のやばい奴←こいつらがいなくなったからディアブロの対戦相手変更
ディアブロに原初とかいう謎の称号追加(これは16巻でやっと説明されたけど)
てかそれって具体的なの?書籍版張り付けただけじゃないか
横だが
返答されたことがないって話になってweb版と書籍版での改稿具合を教えてよってだけのに対して相手が返答しただけで、「改稿具合」として説明はしてただろ。総覧的な方向で言えばむしろ詳細だし。それにはちゃんと答えたんだからその態度は大人げないわ。
それ具体性っていうか、本当に読んでいるのか怪しいってのが君の疑い先行だから書籍の現物持ってる証拠出せって話だろ。
それなら君がそう具体的に言うべきで、相手なりに返してんだから相手は悪くないやん。
むしろ相手が家にいるか持ち歩いてるか前提な上に、「すぐ答えられるだろ」って前置きに対してかなり手間だし。(しかもその手打ちダリー言うて引用したとこ他の記事でも丸ごと見たから、疑い出せば結局そっちもコピペの疑いは言えるんだわ…)
何でも否定的な態度・相手が嘘ついてる前提みたいなのから入るのはよくない、態度悪いから教えたくないんじゃねって話になってたんだからその疑いも強めちゃうじゃん。
そもそも下手な奴が商業をしてはいけない、
と言うのは資本主義自由経済としては筋が違うからな
それを「拒否」する様にする規範があるのは出版の形態で言えば寧ろ出版社だしな
ある製品の部品で自分も造れそうって事業初めて、
実は思ってたより色んな注意が必要だと知らずに事業を起こして売れてしまうのは規制がなければ別に非難される事ではない
そこで悪い部品が広まって良い部品が駆逐された時に、そうなった事を批判されるべきは原則として第一は「製品」の生産における部品選別した奴(良し悪しを判別できる必要があり、その製品に必要な品質を維持する必要がある大権力者)
第二に製品の品質に鈍感な消費者
製造者は「売れなくなって事業を畳む事になる」責任はあるけど、そう言う品質をとにかく上げる「義務」はないよ
寧ろそう言う駄目な業者を淘汰し、良い業者を残す義務は「顧客」の側にある
でも買った上で批判してる人がいても難癖つけて聞く耳持たないんでしょう?
単なるアンマッチと誇大広告や優良誤認は別の問題だよ
アップルパイの為にすっぱいリンゴが欲しい人と、生食で甘いリンゴが欲しい人は、
どっちもリンゴの質について農家にケチをつける正当性はない
あるとしたらせいぜいすっぱいリンゴが淘汰される事で家庭でアップルパイが作れなくなるとかくらいだけど、それだってその淘汰を引き起こしたのは農家とは言い難い
システムや流通に関わる人と消費者選好の結果の絡みに過ぎない
そして小説において基本的に誇大広告は出版社の問題
ランキングなら本人が自演してなければなろうと言うサイトのシステムと読者の問題
推薦帯ならそれを書かせた人と書いた人
あらすじ詐欺やタイトル詐欺で初めてどうかなってくらいの話だよ
善人って書いてるのに善人(笑)とかね
消費期限が少ないとかだって同じ
最近規格外品やおつとめ品として安く売りに出されてる商品あるよね?
問題があるとしたら「出版社」がそれを「正規品のレベル」と言い始めた事の方だよ
残念ながらなろう作者にそのレベルの眼を求めるのはずれてるしね
横から
それなら聞きたいんだけどキンキンキンでさ購入者が真っ当なレビューをして作者怒りを表明したのは知ってるよね?これについてはどう考えているの?
作者になのか作者がなのかアンタの普段の発言から迷うんだよね…
作者が怒ったなら作者が勘違いしてる
作者に怒ったならレビュアーが勘違いしてる
「クソつまんねぇ」と言う怒りは本質的に「どこ向け」でもないので、それを作者に、と言ってるなら「貴方が「文脈の読み違い注意」
すまん、横だったな
どっちにせよどっちかは迷うが、普通の文章なら作者「が」かな
真っ当なレビューをして作者に怒りを、だと、二重構文だし
既にカクヨムいってる
好き嫌いだけならもちろん自由だけど、優劣や貴賎の話はいつまで経ってもサッパリ理解できないな…
百合創作界隈の玄人に「男が出た時点でその作品は駄作未満の汚物」みたいに物申されるのと全く同列としか思えない
なろう系はもう、ダメと言われたものでこのまま活字界隈を徹底的に侵食して、自身の掲げた定義・美学に不信感を持ってもらうしかない
安心しとけ小説界隈がなろうに浸食されるなんて絶対にないから
あれはなろうという箱庭だけの話
世の読書家には見向きもされてないから無論ラノベもな
優劣を侵食具合で言うなら多分ポルノ(ガチエロ)に勝てる物は当分出ないと思うぞ
こんな議論はリアル鬼ごっこが天下を取った20年ぐらい前に終わっている
つまりどういうこっちゃ?
横からだけど解説すると、自費出版でまさかの大ヒット。でも中身が伴わず大ブーイング。
結局、金(広告)と表紙で売れたという、今でいうなろうの先駆けみたいな作品。
一般書籍でもなろうでも面白いものはある
一般の方が厳選されてるってだけでな
変に拘り過ぎて面白いものを逃す方が勿体無いわ
媒体やジャンルに縛られずに、良いとこだけ摘まんで楽しめばええねん
確かになろうの中でも良い作品は存在するんだろうけど、あまりにも不快で生理的に無理な異世界転生ものとかが目につくんだ…
それはもう意識でシャットアウトしとけとしか言えんな―
なろうの作家側に言われても解決にはならんのよね
そういうのが好き、読んでほしい、プロになりたい、などが理由で作っとるだけやし
それを商品としての広告は読者や作家がするんじゃなくて出版社が行なうからな
なにを書籍化するかを決定するのも出版社
あいつらがもっとまともな鑑定力を持ってればまだマシだったとは思うわ
横
なにを書籍化するかを決定するのも出版社
断る権利はあるんだからさ書籍化の候補の一つでしかない
あくまでも作者が許可を出さなきゃ書籍にできないんだから決定権は作者にあるだろ
話を持ち掛けるのは出版社なんだぜ?
出版社が「これで金儲けをしたい」と思って動かないとまず始まらんだろ
作者の決定権はそっからだわ、自費出版は例外として
投稿してるやつは作品を読まれたい、プロになりたい、とか
そう思ってるやつがほとんだろうし
出版の勧誘という悪魔の誘惑をされたらそら受けるだろって話だ
最低、思い出の書籍化にもなるからな
それに冷静に俺の作品は商業で~って謙遜する奴はおらんだろ
むしろどこまで通用するかの冒険心を刺激されると思うわ
断る権利はあるんだからさ書籍化の候補の一つでしかない
あくまでも作者が許可を出さなきゃ書籍にできないんだから決定権は作者にあるだろ
作者の決定権はそっからだわ
うんだからそう言ってんじゃん
うんだからまず出版社が要望しないと作者が介入する余地ないよ
そう言ってるんだって
批判や非難のレイヤーは注意せんと自分の方が差別的になるからな
ロリコン非難だってロリコンと言う存在や嗜好を非難してる訳ではないしな
(批判はちょこちょこあるが、その批判はその背景ってこう言うのあるよね?と言う話で単なる事実でジャッジは別)
なろう系や下手な作品の商用利用で作者を安易に非難するのはどちらかと言うと差別的だよ
資本主義自由経済って言うのは基本的にそう言う物だからね
「商業に足る云々」と言う「非難」は社会主義や社会風紀・公共の福祉や共産主義的な文脈でしか成り立たない
商業的に扱われてる物は原則として特権に伴って求められる責任と絡まなければ、それを非難される立場にないよ
批判と言うのは「万人が等しくさらされうる物」なんで良いけどね
社会制度の特権・既得権益による差別的扱いの利益を得てる人物なら、
それに伴ってこのような「余分な」義務があると語る事に諸々の前提を変えずとも正当性を見出すのは難しくはない
けど、作者にそれがあるかって言うと別にないでしょう
普遍的に付与される著作権以上の物は持ってないのでは?
出版する以上は文学的に優れている「義務がある」と言うのは、
資本主義的に商業で扱われているだけなら「そんな義務はない」って話ね「
一般的な小説は、書籍刊行までに年単位で推敲・加筆修正されてるから読みやすいのはそりゃそうだろ
書籍化したなろう小説は推敲・加筆修正されてなお読みにくいんですがそれは・・・
やれって言われてもできないからしょうがない
なんかワナビって「プロ」という概念をやたら持ち上げるイメージあるわ
酸っぱい葡萄というか、「自分でもなれなかったんだから滅茶苦茶すごいに違いない!」って思いこんでる感じ
そしてそれを押し付ける
ラノベに限っていえば、プロはなろう路線を書き始めてるから、正直ハードルを感じるような存在では無いよな…
アニメ化した超余裕とか
炎上してシリーズ停止になった異世界テニス無双とか
本屋で見つけたなろうっぽい新刊が、実は非なろうだったってこともここ1〜2年で結構増えた
格安スマホとさえ言われオルガさえ力尽きた覇王がなろうじゃないと知った時の絶望感すごい
勇ちゃん平常運転中
月間ランキングに載ってるテンプレなろうがつまらないのは事実にしても
一般文芸でなろうにマウント取れると思ってるイッチはなろう以下のボケだゾ
なろう出身の作品なんて年間で5冊も出版されれば奇跡で
中途半端な作品は商業作品に駆逐されると思ってたんだけどな
まさか逆の現象が起きかねなくなるほど表に出て
それが批判されるようになるなんて夢にも思ってなかったわ
外国人が作った異世界モノランク付けみたいなリストの中に『ブレイブ・ストーリー』があって、「そんなんあったな〜」って気分になった。
アレって作品としてはどういう評価になるんだろ?
理由が明確に説明できる部分があるならその点においては優劣をつけられるかもしれないが
その理由を説明できない又はしない辺り、ただなろうが嫌いなだけなんだろこの人は
裾野が広がるのはいいことじゃないか?
書く人が減ったら、それだけ衰退するだけだし。
玉の増え方は少ないけど、石が猛烈に増えるのは仕方がない。
玉が埋もれるのは、喜ばしくはないけどな。
裾野を広げるのはいいけど、それはあくまで作家という看板の価値を落とさない範囲でないとならない
読者は「プロの作家なのだから面白い文章を書いてくれているはず」という信頼で本を購入するわけだからね
素人同然の人間が支離滅裂な妄想をつぎはぎして作った文章をつかまされたらその信頼がなくなってしまう
一般小説もラノベやん
そもそも、何かしらの基準において優れた一部の人だけっての、ディストピアの典型例だし
小説において基準って・・・www
なろう含めたラノベと一般文芸は高校野球とプロ野球の関係に似ている。
実力も含めた様々な意味で。
暗黒時代の球団と史上最強クラスの野球部がガチンコバトルしたら勝敗はわからんし、最強同士でタイマン張るのか、選抜してからチーム戦か、とかでもまた違うだろうけど、基本的に試合数かプレイヤーの数が増えれば増えるほど一般文芸に軍配が上がる。なろう含めちゃうとラノベは一般文芸にくらべて平均値が圧倒的に低いから。
トップ層はね、そりゃわからんよ。運ゲーワンチャンどころかきっちり勝てるパワーがあるかもしれない。
けど最下層同士で戦ったら悲惨だよ。球が遅いとか変化球投げられないピッチャーもたいがいだけど、それでもストライクゾーンに球が入らないピッチャーよりは遥かにマシだし。
なろう小説はその特徴から明らかに社交ツールでしかないから作品という個別の存在としては読まれていない
それ自体あるのは別にいいんだよサロン主催者とかユーチューバーみたいなもんだからな
問題は普通の作家志望がそのムーブに飲み込まれて本来描けるはずの作品を書けない状態になっているってこと
なろう小説をどれだけ極めても作品が残ることはなく作家としても認められないなぜならその場で消費され消えることそれ自体がなろう小説の役割だから
一時の承認欲求は満たされるがその中に埋没してしまったが最後作家志望は永遠に地獄をさまよう餓鬼と化す
つーか元々需要が違うんじゃないか? なろうによって他が書けなくなったってのを真としたら、それは以前の需要がそもそも流動的ななんでも良い層でしかなかったって話になるし。
なろう書籍化に積極的なのも、新興寄りのレーベルとかだし、四六判とかのはなろう書籍化ブームで新たに出てきたような聞いたこともない会社ばっかだし。
単に既存の需要が弱まって供給=棚が縮小したところで新興市場が無関係のビジネスやってるだけに思える。
少なくとも一番ご近所さんのラノベはなろう以前に自滅傾向だったろ。
ギャルゲの派生需要みたいなとこで深夜アニメブームと一緒に一時期異様に巨大化したが、そこに寄せすぎてたせいでアイマスやラブライブみたいな商法が出てきて相対的に弱くなり、更にスマホ普及によるアプリゲー流行で二次嫁が欲しいだけの表紙買い的読者層とゲームシナリオライター志望の新人作家とを持ってかれて、かつての勢いを失っただけに思える。
なろうブームの口火とされてる無職転生もスマホ普及の時期と被るわけだし、それこそyoutuberと似たような理由でウケてると見るんだろ? 小説衰退となろうの流行はあんまり因果関係とかになってないんじゃないか。
正直なろうが嫌いまでは理解できるけど未熟だから退けなんてのは頭わるわるすぎる
いくら未熟だろうがプロを名乗るための資格なんてのは存在しないんだからなれるならなっちゃえばいい
それで損をするのも勝手だし得をするのも勝手
そしてメイン層に向けての広告なんだからいくら嫌おうが無意味どころか狙いとしては大成功でしょ
俺だってホモセ広告とかオ何広告嫌いだけどそれを求める人まで否定はしないし根絶しようなんてのは似非フェミおばさんのこと笑えん
誰も未熟だから退けなんて言ってないぞ言われているのは「未熟なら努力しろ」
それが言ってるって事なんだよ…
結果に反映されたのを読者や何かのせいにしたらその返しで良いけど、
結果に反映されてないのにそれを言うのは「余計なお世話」と言う奴
球速は300出るけどストレートしか投げれないピッチャーでも、
打たれたりされないならそこで努力しろとか言うのはお節介だよ
お節介だって分かって君の為を思って言ってるとか、
自分の考える社会規範として許容しえない価値観と言うなら知らんけどね
(現代の社会が命を大切にしてるとは思わないから、その大切にしなくなってる事に関わってると思われる規範を否定するとかね)
球速は300出るけどストレートしか投げれないピッチャー
そう例えるような実力じゃないのは明らかでしょ?
分かった分かった。
確かに300kmは実力が分かりやすすぎた
球速100kmだけど意図しないカーブやらフォークしまくって常に打たれない奴って方が良いな
サインも無視するけど置いて置けばミットには入っちゃうんで問題にもならんし、
本人もそう言う結果が出る事は確信している状態な
そいつに「勝つ為に努力しろ」なんて言うのは「的外れ」だろ
「勝ってる」訳だからな
「華がなくて球団ファンからクレームが」→商業的に理解可能、でもそれは出版社が考えるべき事
「他球団ファンからクレームが」→野球団体で考えるべき問題で選手が考える事ではない(考えてはいけないとは言わない)
横からだけど、多分君に反論した理由は、例えの人物たちのほとんどがストレートの棒球しか投げられないって判断したからだと思うよ……。
野球で例えるなら「球速は100が精一杯、変化球は投げられんし制球力も無いが、そいつが出場するだけで外野三千席埋まる(転スラ級なら満席?)」が適当かな。興業は客が入ってなんぼというけどそれでも「こんなんでいいのかよ」って文句は出る
頭悪い人に限って無駄に例え話したがるの何なの?
しかも例えが下手くそで逆に分かりづらいっていうね
まともに反論できないから話逸らそうとしてるだけ
寧ろ未熟なら努力しろって言うのを規範意識から来るモラル強制だってとこ認めないのにびっくりだよ…
批判されがちななろう作品を駄作であると素直に認めず、アンチの嫉妬だの、○○もなろうと同じだの言ってるから毛嫌いされてるんですよ
小説書くなとは言わんけど表に出す以上は酷評される覚悟を持つべきだし
酷評されるのが嫌なら努力してまともなもん書けばいいだけなんだよなあ
アンチがやってるのは酷評じゃなくて
レッテル貼りや人格否定とかいう人としておかしいことをやってるんやで
少しでも否定的なこと言われたらアンチ認定して聞く耳持たなくなる方がどうかと思うが
それこそレッテル貼りじゃん
なら「最強」「成り上がり」といった要素がダメだとか
他のジャンルにも存在する要素まで否定して全方位に喧嘩を売るのやめろよ
あとは法律に違反してるわけでもないのに存在してはいけないとかさ
駄作が多くて質が低いって評価はされてるんだしそれでいいじゃないか
そんなこともわからずその上で
読者は転生願望が~陰キャが~がとかまで言ってそっちにまで頭がおかしいというレッテルを貼る
そんなふうに喧嘩を売るならアンチがそういう評価をされるのもしかたがない話だろ
喧嘩を売らなきゃ喧嘩は始まんねえよ
法律に違反してないのにとか言う奴がいるから差別表現の罰則化の話が出てるんで少しは自分で目を開いて考えてくれ…
その差別表現を直接人に向けておいてこれガチで言ってんなら真性なんだよなあ。
「倫理に反した創作呼んでる奴なんざ犯罪者予備軍だから、そんな奴らの人格は叩いてもいい」
例えばこの発言の矛盾ってわかるか?
倫理に反してるのレイヤーだよ
生意気な女をレイプしたいは空想だけど、生意気な女はレイプして良いは意見だからダメなんだよ
拷問したいんだ、はよいけど、犯罪者は拷問するしかない、と言う言い訳を正しい物と言うのは意見なんだよ
ケチ付けてるのは人格ではなく認知ね
(認知の集合が人格だから人格批判でもある事は確かだけどね)
その辺混同しちゃう人はアンチにもいるけど、私はそう言うのも批判してるよ
そもそも現実逃避がー、と言う人は現実がなんなのかふんわりしたまま言う事じゃないよね?といつも言ってる側
そもそも叩きの定義が共有出来てるか怪しいしそういう政治性に無頓着で的のはずれた反論するほど墓穴なんだよ
冗談にも割合もあれば外環境もあるからね
ある7割本気の事を3割持ち出して冗談といって許されることかどうかと言うのは政治的な議論だよ
だから表現のコードなどの説明が求められるわけね
>>2020年5月13日 7:08 AM
なるほど、例を出すなら
ゴルゴ13は金で人を殺すマジキチなので
それを漫画で表現しちゃうさいとう先生は意見を言ってるも同然
ゆえにさいとう先生もマジキチである
ゆえに排除なりしないといけないと
こういうことですね?
とんでもない論調で草
思想も意見もまったく自由じゃない世界ですな
どっかの受け売りなのか独自言語なんか知らんが翻訳すると、
→空想(≒正当化を伴わない単なる願望)に留まらず意見(≒行為の正当化論理)として描かれた倫理違反には叩く正当性がある。
それを正義のように描く意見者は認知に問題があるからだ。
ってことか?
それに合わせるなら、俺が言ってんのは「叩く側は自分の認知に目を向けているか?」ってだけのことな。あんま噛み合ってないわ。
作者が主人公と完全に同じ意見なのかどうかも予断(登場人物にはより極端な意見をとらせがちってのはまあ何か書いたことある奴ならわかるよ)、
それを作者どころか読者の意見として扱い(別に主人公の意見に同意までしてなくても創作物は読めるのにな)、
いずれにせよフィクションの中で収まっているものの作者読者について、その認知なり人格なりを悪し様に喧伝することを、随分簡単に正当化してる奴が多くないか?って話だよ。
それこそが差別的且つ攻撃的な認知だってのにな。
倫理観どうの言ってやってることが倫理に反してるとかギャグだろ。遊びとして叩きたいから叩いてますって自覚ある奴の方がまだ健全。
君は違ってライン見極めてるってんなら別にいいけど。
読者は感想欄で価値観見えるのと、あと売れ筋の方向からある程度見えるよ
全員とは言わないが傾向性は見えるからね
なろうを一個でも読んでればなんて事は私は言っとらんよ
作者と作品の距離については、描写を一般の物語の文脈を適用した場合そうなるって言う話
主人公と=ではなく作品の描写と=なのも分かってないのか意図的なのかしか疑えない
炭治郎はワニのアバターではないよ
そんな事はなろう批判者で私と同じ視点を持ってる人も分かってる
どっちかと言えば縁壱が人格者と評されてる方が作者の認知は出てるよ
で、その辺無頓着なアンチがいる事も認めてるし、そう言うのは私は批判側に回ってるよ
で、自分の認知に目を向けてるか?だっけ?
悪いけど、君こそどうなの?としか思わない
冗談のつもりでも自覚出来ないだけで冗談ではない事があるって理解した方が良いよ
冗談ですまない事もそうだけどね
冗談だって言うのは良いけど適切な言い訳しようね
ざまぁやageばかりがテンプレになるのは何故?
そこに一々こうやったからと言う理屈付けするのは何故?
それを好むのは何故?
すまん、何故のあれは分かりにくいしずれてたわ
ただ、例えば、時代劇での好悪やその対象は単なる好き嫌いではなく、正義と言う文脈が入ってる
そう言う意味では時代劇もそう言う事に留意して楽しむべきだと思ってるけどね
その辺必殺仕事人なんかははっきり言わせてるし、
まあ、多くの時代劇なんかは悪人断罪してるけど、恐らく民衆解放のカタルシスで見てる人の方が多いと思うけどね
そう言う意味で、情けない奴だけど自分は好きとか、そう言う扱い出来てるか?と言う事ね
感想欄や擁護だとこの辺間違えて擁護する奴が多いんで、余計にヤバいと思われてるからね
そこに正義の意図が欠片もない、寧ろ投げやりさや諦観の方も同時に強く抱えてる、と言うなら構わんと思うよ
まあ、女で囲う理由とかは価値観絡むだろうが、どのレベルで何を自覚してるかはあるけど、女性の人格を無視して女体への欲望があると分かってれば問題ないしね
(ここでそんな欲望はないって言い出すと逆に作者か読者がその言い訳を必要としてる事になるので認知の問題になる)
まおゆうはファンタジー創作の体をとってるけどあれに政治性がないなんていう奴は相当感度の鈍い人間だけ
創作の中に入り込む政治性というものにちゃんと気がつける人なら創作だというのが銀の銃弾ではない事はわかる
そういう人からすればその逃げ方こそがどの様な人間か表すものにしかならない
最低でもその創作のある表現や選好の意図についての理解の食い違いについては説明するべきだよ
クズなのはわかってるけど褒められたいと言うののクズなのはわかってるの程度が問われたりするわけね
性欲への言い訳も、言い訳をしないと耐えれないと言う事と向き合った上で言い訳を消費してるなら、まあ構わんよ
そもそも一般の作品同様第三者目線かも知れんが、その場合は単に技術的な粗やね
一般作品はそこをちゃんと伝えれる様に書いてるからね
(描写を間違うと男優が主演になってしまって男優の物語になり、ヒロインとの関係が雑だとそれに従ってその合間の部分に作者が入り込んでしまう)
なろうアンチなので駄作なのは認めてるんだよなぁ…
これ売れてるけど駄作だよね、と言う事と、駄作を商業に乗せやがって、と言う事は別の事だよ
一般もラノベもなろうも分類としては小説でレーベルや出版社、掲載サイトの違い以外に明確な分け方ないんだから個々の小説を比較するならともかく、一般やラノベやなろうといった評価をするのは無意味
未熟なら努力しろ・・・、それを自身がそれを怠ってることがよくわかる
そもそも努力してほしいなら対価を払え、お願いしろ、懇願しろ
すでにある製品を好んで買った上、なにかしろというのも馬鹿みたいな話
この手の話題って、常に文章力とかいわれるけど、なろう系の根本的な問題は、ストーリー構成能力がないことやと思うんやが。
文章以前に物語の整合性が無茶苦茶で、行き当たりばったりの多いやん。
仮にも小説家の端くれなのに、物語が書けてないのが致命的な気がする。
整合性がなくて、やったわ。バックスペースし過ぎた。
行き当たりばったりのほうが好き
ストーリー構成も面白いものおおいよ?
対して従来の少年漫画は、言ってみればワニなんよな
なんだかんだ商売(演出)なんかいって感じで、物語の世界が壊れてる
なろうは転生やら転移やらメタいのとごとゃまぜにしてそのあたりがまともになるんよ
少年漫画や一般ものは自身を俯瞰しない(御都合に気付かない)けど、なろうものは大体メタいから作中で自らネタにすらできる
んじゃハーレム出来ちゃうのもネタにしろよw
あれのせいでスライムはさー、とかの話になるんだから
ありふれとかもな<ハーレムとか称賛ムーブのせい
ところでなんで読み速の分際で、day to dayの記事ないん?
https://tree-novel.com/works/episode/d96cf579326eca091bf4626ec7b2774d.html
色んな作家の4月1日以降の日常をつづった短編を書く企画やけど
お前ら知っとる?
西尾とかおるぞ
毎日12時更新や
なろうの定義は知らんが、異世界モノの大半は中高生どか大人未満向けだと思ってる
自分を賢いと思ってるバカ向けってのがしっくりくる
だからこどおじとイキリ盛りの中学生が心酔しやすいんだろう
これは遺伝か環境的に一定数の劣等感の塊が毎年生まれる以上なくならない
対して文芸はアニメ漫画で育った世代が繰り上がっていくばかりで新規獲得ができない
世情に最適化し心の弱みに付け込むって意味では確かになろうの方が火が付きやすいし売りやすいんだろう、現代版ゲーム脳聖書って置き換えれば分かりやすい
蓼食う虫も好き好き、理解出来ないジャンルまで評価する必要はない。
クソ屋の評価はフンコロガシに任せればいい。
名作も出てきた当時は、こんなの小説じゃないって叩かれてたもんだ
なろう系の場合は表現力もなければ語彙力もなくて文章の質が悪いから名作になることはないと思うよ、
絵画なんかも昔は評価されなかったのに今は数億ってパターンあったりするけど
当時の流行だったり絵に対する考え方だったり宗教的な理由だったりで評価されなかっただけで
描き手の技術は別に低くなかったもの
ハーレム系ラノベなんかも乱造されて酷評されてて、オタクの願望がだだ漏れとかすぐ股開く女がキモいとかなろう系と重なる部分はあったなあ
でもあれらは主人公の格好よさがあまりに薄っぺらかっただけで格好悪い主人公ではなかった
なろう系の場合自分より弱い相手にイキリ散らしたり考えなしに残酷な行動を取ったりと
普通の感性では格好悪いと感じる主人公が格好いい扱いだからねえ
まあそういう人間がかっこいいとされる未来がきたらなろう系小説も名作扱いしてもらえるかもね
日本がそんな国になって欲しくはないけど
学ハーラノベの主人公も薄っぺらい越えてキモいのもたくさんいただろ……?
ヤレヤレ系・難聴系・オタク系、どれもしっかりと叩かれまくってきてるんだが。
単にヒロインでシコれる分でなろうより癒しも強い分見れるって話で、主人公単体のキモさは大差ないと思うぞ。
読者にしっかり叩かれてるならいいんじゃね?
なろうは読者がしっかり叩くどころかイキリナローシュ様かっこいいかっこいいって擁護してるから
作品だけでなくそれを取り巻く環境すら色々アレだと言われてるわけで
いやそういうのが信者的読者なんであって、それもラノベにだって当然にいるわ。
非共感層からしてもラノベの方が見られたってのは他キャラのシコリティのおかげやろって言うてるだけやで。
最近だと冴えカノとかまさしくヒロインのシコリティ無かったらナローシュよりキツいまであるで。
全部人任せで何も作ったことない無茶振りクソオタクが「ヒロインたち、無償で俺の理想泣きエロゲ作り手伝ってくれ。俺は何も作れんし俺の方でも新たに勉強するとか思わないし、具体的なイメージもないし上手く表現も出来ないがそこは天才でプロ実績もあるお前らの才能に任せるわ。もちろん俺の理想と違うときは漠然と文句つけるからそれを汲み取って最高のもんに仕上げていこう。ちなサークルの代表も俺な、作るのはお前らだけど俺が作りたいゲームなわけだから当然だろ」で、この主人公に才能ヒロインらが恋愛好感度マックスで女子同士ギスりつつもそいつのために尽くしてくれるんや。
それも「言うこと無茶苦茶だけど、アイツのおかげで仲間が出来て毎日楽しい」って感じで美談化されるんや。
与えられた力でイキってても一応は自分で動いてマンセーに一定のエクスキューズ置いてるだけまだナローシュはマシに思えるわ。
横
比率と割合の違い
分り易い例えだと100作品あったとして
その内の10作当てはまるのがラノベ
70作当てはまるのがなろう
全部とはもちろん言わないがなろうの場合は一括りに出来てしまう程の作品数
君の言ってる事はわかるけどその1作品だけの話
さすがにその1作品だけでなろうと変わらないと言われても説得力はない
無理がある主張
一般的なラノベは30点から100点までの作品が存在するのに対し
なろう系は-30点から30点までが存在する感じ
なんでなろう系だけどその中でも強いて言えばこれが比較的マシかなってやつと
ラノベ界で失笑されるレベルのやつ比べりゃまあ互角かもしれん
冴えかの読んだことないけどあれが一般的なラノベの底辺扱いされてるならなろうといい勝負出来るんじゃね?
誰かなんの話してるのか翻訳してくれ
まー俺は>でもあれらは主人公の格好よさがあまりに薄っぺらかっただけで格好悪い主人公ではなかった…について、学ハーの主人公も大概だろって訂正をしただけの事で、別にナローシュのが上とか下とか言う話したいわけじゃねーからどっちでもいいんだけどさ笑
学ハー要素あってもメインストーリーは熱血バトルなハイDのイッセーとか、学ハー要素は薄目な俺ガイルの八幡とか、典型的な学ハーじゃないラノベ一般には好感持てる主人公もいるし。俺は単にかつて叩かれまくってた典型的な学ハー代表主人公勢に絞って訂正しただけなんで、ラノベ一般とか言われても話がずれてるとしか。
ただその一作品だけとか言うても、その君らの言う幅がある中で学ハーラノベから特にウケてアニメ化されたのがそんなもんなんやでって話でもあるんだがな。
マイナーじゃなく代表例を挙げたんであって特殊な例だとは思わないし、君らの作品具体例さえない漠然とした自己申告体感割合で説得力云々言われても癪だわ、なら同じ土俵に上がってこい。別に俺はラノベアンチじゃねーが、読んでたら学ハー主人公アゲになんか傾かねーと思うぞ?
ザ・学ハー難聴なはがないの小鷹だって、隣人部が大事だから付き合えないって星奈フッてるくせに幸村が付き合ってくれなきゃ隣人部辞める言うたらしゃーないと形だけOKする軽薄カスムーブをかました末、その幸村と別れもしないで自分は同じ隣人部の理科にコクるという矛盾ドカスムーブ。
その幸村がクリスマスくらいは二人で過ごしたい言うても、そこさえ譲歩せず隣人部で過ごしたいからやっぱ別れようの非道カスムーブ。
単純な話、叩かれてる主人公ってのはなろうとかラノベとか関係なくちゃんと等しくクソなんだわ。
叩かれてる主人公はなろうだろうと他だろうとクソだってのは当たり前だろう、叩かれる理由が「クソだから」なんだから。順序が逆だ。
ただなろうはその比率が極端に大きく、特に流行っているやつほどヤバいやつらばかりというだけだぞ。
だから横から入った君らが話題を誤解してるだけじゃん、しかもトートロジーかよ。
何回言えばわかんだ、ちゃんとやりとり全文読んでから入れ。一文だけに反応すんな。
「学ハー主人公も叩かれてはいたけど薄っぺらいだけで、カッコ悪くはなかった」を訂正しただけで、元からそのクソ主人公の比率比較なんて話はしてねーんだよ。
それで横から「違うぞ、比率の話だぞ」とか言われても反論になってねえから。
そんで、じゃあせっかくだからその話に移ってやるにしても、君ら人の話に一例じゃ説得力が云々とか言ってるが、君らの自己申告体感値にはどう説得力があるんだって話。ケチつけんならせめて同じレベルで反論しろ。
そして、俺は有名どころしか読んでねーけど、そのトップ層たる有名どころがそうなんだから割合お察しなんだがって話で、こっちの反論もスルーだろ?
議論せずに同じ話繰り返されたところで、俺にどうしろと?
言う事無茶苦茶だけどあいつがいて楽しいなら美談にもなるが、寧ろなろうの問題は言う事が無茶苦茶素晴らしいのであいつがいて楽しいって描写なんで判定厳しくなるんやで
そう言う意味でメイプルはまだマシな部類(魔王だとかネタにされてるから)
敢えて言うなら変だけど可愛げのある子って扱いっぽいけど、可愛げなくない?って所がメイプルの問題かな
勝ちネタばかり表に出るせいでこの子は負けも楽しめる良い子ってイメージに読者がついていけないし、
もしそう言うキャラのつもりなら、それも含めてメイプルを見に来てるのに作者が前に出過ぎで自慢話ばかりし過ぎ
子供の自慢話ばかりするファリックマザーの話に辟易する感じね
それなろうとしての問題か?
孫太郎の俺やっちゃいました?とかも周りから相変わらず常識ねえなって呆れられてはいるだろ。黙れドン太郎も「無礼者!」とか言われてんだろ。作中での主人公の非常識行動へのツッコミゼロなんて方が珍しい気がするが?
どれも等しくサムいが、コメディノリで書かれてるナローシュは概ねそんなもん。そして学ハー主人公もそれは同じ事。
どれもこれも一般化なんざ不可能、本質は不自然な主人公アゲや周囲の好感度の問題でしかないだろ。それにはがないの小鷹なんかはドカス行動に作中ツッコミゼロだぞ。
別にナローシュ叩きてえってのはわかるしとりあえず最下層ってことでいいが、そうまでしてなろうだけ独走ワーストにしてえのかは全く目的がわからんわ。クソだから批判するってスタンスなんだろ?
不自然な主人公ageや周囲の好感度の問題なのは概ねそうですね
ただ、そこの問題について抜けてるのは「作品として」と言う事
例えば、これはそうやってみんなが何やってもすごーいとしてくれる作品と言うコンセンサスがあればそう言うギャグになるだけですからね
あと、見逃してそうなので一応、ツッコミがあれば、と言うのは概ね合ってるけど、ツッコミをする奴の作品上の立ち位置もある
例えば明確に正義や人格では勝ってるが力が劣ると描写されてるキャラがツッコミ入れるもその横暴に屈する事になるのは問題ない
ツッコミ役が正義や人格の面で劣っていると描かれたらそれはツッコミではなくなる
後者をツッコミのつもりだよと言うのは「描き方下手ですね」と言う話
なろうだけと言う話ではなく、その辺のコミュニケーションの話って事ね
商用でもなろう扱いしてる作品はいくつかあるし、上記を問題にしてる物はあるよ
ただ、割合はずっと商用の方が低い
適切に好意を向けるキャラも位置付けしてる作品の方が多いからね
まあ、なろうのそれ系と比べてもその辺が伝える気ない様な作品に一個だけ当たったことありますけどね(商用歴代ワーストなせいで、凄く印象に残ってる)
後勘違いしてそうだけど、孫が気持ち悪いのは「俺何かやっちゃいました?」じゃなくて致命的なのは「シン君が一番皆の事を考えているんです!!」とかの方な
何かやっちゃいました?自体はボケとして書いてるから気にならんよ
逆に常識がないなぁって言っても「基準が違うなぁ」と言うどっちかって言うとageの方なのも読み取れてないならそれもちょっと、と思うよ
アインシュタインが凄い事やって「え?出来ないの?」と言ってるのを見て「世間ずれしてるなぁ」って言うのを「相変わらず常識ねぇなぁと呆れられてる」としか捉えないなら、ちょっと文脈の読み取りには議論が必要だと思う
話が抜けてるとか見逃しとか勘違いとか言われても、どれが同一人物か知らんけど毎度横から君らが新たに加えた後出し論点だろ…。
何度も言うが元の話題「当時叩かれてた学ハー主人公ら達伝わらないだけでカッコ悪いわけではなかった」を訂正しただからな。主題は学ハー主人公の性格の話だから。君らの唐突で大雑把な新論点に例示踏まえて返す度に、君らの脳内定義から「それは違うぞ」とか脱線しながら言われても知らねーんだわ。
文脈の捉え方おかしいの君なんだわ。新論点で新たになんか語りたいんならもう別立てのコメントにしろ。
・第一の脱線:「なろうはクソ主人公の数的割合が違う」
>その1作品だけ
>冴えかの読んだことないけどあれが一般的なラノベの底辺扱いされてるならなろうといい勝負出来るんじゃね?
→「叩かれてた学ハー主人公達」の話であって、全体比較の話なんかまず元々してねえ。
仮に割合の話にしても、底辺どころか近年シリーズアニメ化された=学ハーの中で近年トップクラスのヒット作品だから冴えカノ挙げとんのじゃ。
明らかにラノベ事情疎い奴の言う「ラノベとの割合比較」とか根拠までゼロ。
そもそも学ハーと言えばの一番有名な小鷹の頃からクソ主人公で、明らかにコイツら学ハーラノベ読まずに言ってんなと察したから、こっちからすると説得力とかじゃなくて教えただけのスタンスなんだわ。
・第二の脱線:「周囲が何でも肯定するから読者判定が厳しくなる」
>寧ろなろうの問題は言う事が無茶苦茶素晴らしいのであいつがいて楽しいって描写
→主人公の性格としての話だったんだが、作中の扱いによる見え方というまた別の話題になった。
ただあえて言うなら「言う事が無茶苦茶素晴らしい」なんて何でも全肯定されてる作品あるか? あったとしてそれがなろうの平均や全般か?
として一例に孫とかにも触れた。
・第三の脱線:「Aそこに抜けてるのは「作品として」と言うこと」「Bツッコミ役の立ち位置」
→こちとら脱線にもオマケで特定論点には返してきただけじゃ、急になんやねんこいつ…んで結局割合自己申告だし。
A)作品としてコンセンサスなしでの不自然な全肯定とかまでは結局行ってないだろ。与えられた力とかだろうが、実際に周囲の異世界住人やらの基準からして凄い所なら凄いと反応させるしかねえんだから。
これを都合のいい妄想を肯定するコンセプトそのものに問題がって話にすんなら、結局学ハーラノベは全部当てはまるから。
何度も言うが、なろうを擁護してるとかじゃねーんだわ。
B)「ツッコミ役が人格等でも劣るとして描かれる」って、だからそれもなろうの平均か?
そっちが例示に使ってる孫で言えば、親友枠の王子だかの方が常識や政治に疎い孫をフォローするみたいな立ち位置になってただろ。他の勇者とかカスにしてる盾にしても、別次元の勇者?とか主人公よりメンタル大人な奴出てくるだろ。別に人格としても主人公が一番優れてるとかまで書かれてるかは、なろうでも一般有名作では当てはまってねえと思うが。
んで下層で比べりゃ、なろうはそもそも出版してねーのとか無名レーベルから出てるのとかまで含めりゃレベル低いに決まってんだろ。母数が違うんだから。
・第四の脱線:「孫のキモさの本質」
知るか。特定論点について論じる上で軽い例示として置いただけで、孫のどこが一番キモく見えるかなんて話してねえし、「問題の本質は周囲の過大評価だろ」って話も既に触れてるから勘違い云々になるお前の文脈の捉え方がおかしいし、「孫は常識無さすぎ」みたいなよく聞く話に対応させて大雑把に言っただけで「ズレてんなあ」でもいいわ。
ほんとその揚げ足とりながら頑なに学ハーラノベとナローシュに優劣決めたいお前らの原動力は何なんだよ。結局なろう側のダメ出しするばっかでラノベの擁護とか掘り下げるわけでもねーからラノベファンでもねーんだろ? 目的がまるで見えてこねーわ。
それな
歴史に残る作品てのは元々の質が高いからこそ後の時代でその良さが評価されるんだよね
落書きはどれだけ時間が経とうが落書きでしかない
昔ナチスが台頭する前のドイツでロマン主義的な陰謀小説が大流行した
全て主人公に都合のいい筋立てて都合のいいヒロインが出て来るなろうみたいな作品だ
それらはとにかくものすごく売れたが今日手に入るものは一冊もない(だから私も直接読んだことはない)
それらより売れていなかった文豪の名作はしっかり残されているのに
ドイツではないが大衆向けでもシャーロック・ホームズのような質の高いものは残されたけど
江戸の黄表紙が今も文学的価値を見出されないように、ダメなもんはいくら時間がたってもダメなんだよね
じゃあ創作者として何を目指すかってことよ
小説と現実をごっちゃにして日本を憂うのめっちゃ痛いやん?
小説の内容は虚構でも、作者も読者も現実の存在。
人に言えない願望を作品に叩きつけるのも、それを見て共感するのも、現実の行為。
そんなのが我が物顔しはじめたら、そりゃこの国大丈夫か? とか言われ始めるよ。
娯楽として好きかどうか重視で読むなら上下なんかあるのか?と言う意味で上下だなんだの主張は引っかかるけど
文章が淡々として説明ぽいのが気になることも度々で読みにくいというのは同意できる
文章として読ませる楽しませるっていうのが求められてない土壌と言われてるから無理もないかな
本当住み分けするしかないと思うよ
なろうも一般文芸も両方好きで読むけど
一般文芸>なろうは同意
個人的には、
一般文芸→個人経営の料理店
なろう→レトルト・インスタント食品・ファーストフード
ちゃんとした料理店のが味はいいし、人に勧められるしかっこがつくけど、レトルトは絶品とは言えないけど好きになるしクセになるのがあるかんじ
でも最近の一般文芸の中堅作家の小説はつまんないの多いと思うのも本音
出版不況っていうか、そもそもお金出してまで読みたいほどの小説書く新人作家が出てこない
直木本屋大賞あたりも言うほどおもしろくも斬新でも感動でもない
宮部道尾百田伊坂池井戸あたりの過去作のがずっとおもしろい
アニメも酷い
原作おもしろい富豪刑事をよくもあんだけつまらなく魅力皆無に改悪してくれたなクソクソクソ
啄木鳥探偵處も啄木を独身イケメンにしたせいで、物語の導入が不自然。急に事件に首突っ込む頭おかしいやつになってる
腐女子うけ狙って原作の良い点を消し去った
原作好きに喧嘩売ってるとしか思えないアニメ制作会社
改変するなら原作よりおもしろくしてくれ
こういう風に理由をつけてどっちが上かっていうならわかるんだけどな、手軽さならなろうが勝るともいえるし
スレの人はそれがないからいちゃもんつけてるだけに見えてしまう
ファッションが時代とともに変化するように、文芸作品の主流も時代によって変化するのよ。
そこに優劣をつけちゃいかん。
他方で、作者の意図しない誤字脱字があったりエタったりするのはもう作品として論外。
だから、最後まで書ききってから形式と内容の推敲をしないせいでちぐはぐな作品になりやすいという点において、なろう系小説の中に文芸作品に値するものが少ないのも事実。
ただ、それは作者にだけ否がある訳ではなくて、何となくネットで人気のある作品を安易に商業化する出版社にも否がある。
素人作家だからこそ、一旦作品の起承転結を決めてから書かせないと。
着地点を決めずに作品を書いて成功するのなんて、プロですら難しいんだから。
要するに、「出版社さん。素人の使い捨てはやめてネ!」ってこと。
太宰とかいう昔の作家の言葉であれこれ言ってる奴と「昔のラノベと比べてなろうは云々」言ってる奴との間に大した違いを感じない。称賛も批判も個々の作品に向けるものだろ。
読んだ作品が自分の好みじゃなかったからといってその作品だけじゃなく同じ出版のレーベルまでイチャモンつけるのは理不尽
なろうは上手く書いちゃいけないんですよ
ユーチューバーがNHKのドキュメンタリーレベルの映像を求められてないのと同じで
ユーザーは豆に連絡してくる友達を求めてるんです
だから稚拙だけどスピード感のある人だけが勝ち残れるそういう世界
その考え方が悪いとも否定もしないけどそれは君だけの考え方
他人もそうだとは限らないだから同じものを求めても同意を得られないこともある
小説としての必要最低限が成っていないのだからそれを言われるのは当然
君とて稚拙であると認めているのだから
それこそが別の考え方をした人がいるという証明
君のなろうの在り方が絶対で正しいことではない
かと言って間違いでもない
そこにあるのは異なる思想だけ
結果的に何も言って無くて草
それはアメリカやイギリスのメディア研究でも言われてることだな
クオリティよりも頻度や尺、内容(分かりやすさ・奇抜さ)が重視される市場とのこと
ただ、クリエイター自身のパーソナリティ・キャラクター性が売り物になっていないことに関してはユーチューバーと決定的に違う(作家性が面白いから作品を読むという層があまりいない)
ユーチューバーは没個性的だよ
顔が出てるから個別性があるように勘違いされがちだけど
やっていることは極めて形式的
やっていることが形式的だからこそクリエイターの個性で売ってるんだよなぁ
でなければ同じような内容であんなに差が生まれない
それはなろうでも差は生まれてるでしょ
個性というよりは練度の問題だと思うよ
あとルックスとかね
現に先行者特典にあずかった者を除けばユーチューバーの売れ方はルックスによるものが大きい
これはラノベやなろうの売れ行きが絵師で決まるのにも似てる
ただ実はユーチューバーの伸び率ってもう横ばいで最近の人でとびぬけて人気って存在はいない
要するになろうは視覚的な情報に関してユーチューバーと違ってアウトソーシングしているというだけ
ユーチューバーは生身の人間がやってるからそこが不可分なだけってこと
ちなみに練度っていうのはクオリティを高めるというよりは例えば炎上させるタイミングを身に着けるというようななろうでいう投稿するタイミングが上手くなる感じ
経験すればそれは自然と身について行くものだから個性というよりは練度といった方が正しい
なるほど、それなら下手なのは理解しやすいかも
ただ、それなら尚更中の価値観は少しきれいな物か自覚的にしておこうなってなるけど
(技術はなくても良いけど、加虐を正当化し過ぎに思う)
勇ちゃん自分と違うものは一切認められない模様
住み分けてんだから別にいいで終わりなんだけどな。
基本的な文法とかが間違いまくってたらどうかとは思うが、それは書籍化にあたり出版社がちゃんと校閲してるかって話によっても変わってくる。
更に文章の巧拙まで言うならそもそもの需要がそこに向いてないモノとそこに需要が向いてるモノと比較しても意味が薄いし。
そもそもが高校生やらニートやらを主人公に置いた一人称且つシリアス薄目の展開に地の文であんま外連味とか情緒とか持たせてもそれはそれで違和感になる。
そこら辺の考慮なしで他のジャンルと大雑把に比較しても客観性に乏しい。
一つ聞くが住み分けてんだから別にいいで終わりなんだけどな。なんだよな?
じゃあそのあとのはなんなの?当人が終わらせずにあれこれ語ってどうすんの?
結局住み分けできてないのは自分と証明してるだけ
結論先に述べて、理由としての需要が違うんだから評価基準も違うって話をその下に出しただけなんだが。
そうやって自分の物差しで飛び付いても、こうやってただのすれ違いになるだろ?
住み分けてんだから別にいいで終わりなんだけどな。なのでここで終わりだね
うんだから終わりでいいという意見の理由を具体的に述べただけであって、俺が話を終えてない自己矛盾だとかいう君の返信が何ら噛み合ってない変な難癖でしかなかったんだけどね。
反射でオウム返ししようとすんのやめとけよ。お前に関しては読解力と忍耐力つけるために本読んだ方がいいと思うわ。
ほーら終わりにしないじゃん
んん?お前が聞いてきたんだろ?
本の上下とかの話についての論点は住み分けで終わればいいって話であって、お前が出した自己矛盾かどうかという別の論点に移って話しただけなんだが。
さっきからお前の言語能力が低いこと晒してるだけだぞ? 大丈夫か?
なるほど晒しでフルボッコボコだったから利用者を全員逆恨みで誰彼構わずに噛み付いてるわけか
辻褄が合うし合点がいくのも頷ける
使い捨てないでって意味不明なんだが
なにか教えて欲しいなら売れる作品出すか対価を払うか学校に行けば済む話では?
育ててもらうんじゃなくて自分で育つんでしょ?子供か学生かって、
2020年5月12日 12:00 PMだけど、多分儂に向けてのコメントだよね。
なろう作家がタダで公開している小説を出版社が見つけて、「ウチならこの作品を売り物に出来るよ!」って話を持ち掛けているのが両者の関係でしょ?
でも、素人が娯楽目的で書いた文章なんて素材に過ぎないし、いざ完成しても商品化できないじゃん。
だから、業界のマーケティング等もやっている出版社が手助けすることで、売れる小説にするんでしょ。
ということは、出版社が既にプレイヤーとして出てきている段階だと、なろう作家側が自分の作品を提供していて、出版社側もその作品を評価している段階までは既に進んでいるのよ。
んで、現状書籍化して大成した作家が現れず、違う人間が書いた同じような作品ばかりが出回っているんだから、出版社による素人の使い捨てって言ったのよ。
後半かなり端折ったけど儂の主張はこんな感じ。
長文でごめんよ〜。
要約するとだ。
「俺の作品が売れないのは出版社が悪い」
By 書籍化するも売上が爆死して続刊も重版も断られた作家
大成の定義にもよるが…… 何作何冊も刊行してるし、アニメ化に映画化、果ては舞台劇化までしてる作家だっているぞ。と
なんでもかんでも悪いのは自分ではなく周りが悪いからと他人のせいにするよな
言い訳ばかりどうして現実を目の当たりにしてるのに自覚できないんだろうね己の非とかをさ
都度都度求められてるジャンルを提供できれば小説家として大成するし、特定のジャンルに特化して優れたものを提供していくことでも大成は出来ると思う。
そもそも、出版してからまだ10年も20年もたってない人ばかりだから、大成するかどうかはこれから。
また、今の流行りの要素のひとつは多様性。そのためな間口が広がり結果として様々な人が作者となる。そこにはさまざまな事情があり(学生、副業、趣味、執筆速度のスキルなど)、個々人で数を打てず、実績の数を詰めず、大成したとは言われない人が多くなる。母数が多いので使い捨てに感じるだろう。
そもそも編集が舵を切って流行りを作れるような市場には思えない。そういう市場だと思って商売するしかない気がする。
魚は竿で、獣は銃で。逆はない(基本的にはおかしい)
また、大成に関しては、従来の一般文芸の感覚ではなく、ゲームや漫画のくくりで語るのが近いように思える。
なろう批判する奴は全部嫉妬してるだけ論は流石にもう古いぞ、信者ですら使わん
実際に嫉妬してるしなぁ
横から
それはなにを根拠にしてるの?
じゃあ聞くけど、そうじゃないというのは何を根拠にしてるの?
アンケートとらないとわからないことを否定するのも(もちろん肯定するのも)おかしいよね。
前述はアンチテーゼかな。
単純に気になったから聞いただけなんだけど・・・聞いた俺が悪かったよ
悪魔の証明って言葉知ってる?
えぇ…。
何故そんな穿った見方になるんだよ…。
業界の常識を教えてもらったり自分の伸ばすべき点を指摘してもらうのは、何も作家に限らず社会人になりたてのサラリーマンも同じでしょうに。
学生なら知らんが、もし社会人なら、新入社員時代にどれだけ周囲の人間がサポートしてくれたか思い出してみなよ。
横から
どーしてそんなにも極端な捉え方しかできなの?一応言うが助力を乞う事と頼り切るのは別物だぞ
そういう風に捉えられていたのならすまん。
流石に環境の話をし過ぎたみたいやわ。
ただ、儂からすると同じような世界観・人間関係・展開の作品ばっかりが乱立している現状が悲しいんや。
ドラフトで乱獲した大卒・社会人投手を1年目から中継ぎで使って、壊れたらまたドラフトで補充するのを繰り返している野球チームを見ているような気分なのよ。
だからこそ、「たとえ最初は素人だとしても、1作目の経験を踏まえて、誰か1人ぐらいは全く違うジャンルで2作目も書けるプロになったらいいな。」と思っているのよ。
えぇ…。
何故そんな穿った見方になるんだよ…。
業界の常識を教えてもらったり自分の伸ばすべき点を指摘してもらうのは、何も作家に限らず社会人になりたてのサラリーマンも同じでしょうに。
学生なら知らんが、もし社会人なら、新入社員時代にどれだけ周囲の人間がサポートしてくれたか思い出してみなよ。
↓
ただ、儂からすると同じような世界観・人間関係・展開の作品ばっかりが乱立している現状が悲しいんや。
ドラフトで乱獲した大卒・社会人投手を1年目から中継ぎで使って、壊れたらまたドラフトで補充するのを繰り返している野球チームを見ているような気分なのよ。
だからこそ、「たとえ最初は素人だとしても、1作目の経験を踏まえて、誰か1人ぐらいは全く違うジャンルで2作目も書けるプロになったらいいな。」と思っているのよ。
??????
変にややこしくしたせいで、上手く伝わらんかったな。
この辺でやめとくわ。
時間取らせてすまんかったな。
もしかして、作者の一部には書き出す前になにかしら出版から
「なろうやカクヨムで1作品書いてみて?ランキング~になったら出版してあげる」
みたいな提案があるのかな。そして次の提案がない・・・と。
提案がなくても空き時間で書いてみて、人気が出れば出版してくれるんじゃないの?
出版社から見れば作家は取引先の一つであって、身内じゃねぇぞ。
何で赤の他人に、そこまでやらにゃならんのだ?
将来性見込んで専属契約やってる作家には当然、担当がつけられるけどな。
っても流石に一対一じゃない。
担当一人につき、作家数人ってレベルになるけども。
別に俺も嫉妬だとは思わんが、自分等が業界の先人とか言う例えも意味不明だわ。
総じて売れた作家やら編集でもなきゃ文学専攻とかでもないだろ。他業種の人としてもこんなとこやら5chやらで暇潰してる層ってだけで基本お察しだろ。そいつらが業界の常識と思ってることにどれだけ頼り甲斐があると?
ここはワンカップ飲んで公園ふらついてる爺さんが今の世の中批判してるとか、意識高いだけの学生が覚えたての用語とか使いながら漠然と新時代語ってるとか、そういうまるで当てにならねえレベルの話だろ。
少なくともここにいる人間が人気作家である可能性は0だろうな
人気作家はこんなとこ見てる暇ないでしょ
嫉妬だなんだ言ってるやつも多分底辺なろう作者か、書いたことすらない素人読者だろうし
あつく語ってて草。お前ら全員なろう大好きなんだな。
なろうってやっぱ凄いな海外にまでも嫌われてるやん
こんな言葉があったんやな勉強になったわ
インセル(モテない女性蔑視主義者)たちの自己投影と海外で言われているらしい
海を越えても同じ評価だとはな
言っちゃうと海外は学ハーやきららみたいな露骨な萌系アニメも大概嫌ってるぞ。
萌系重視はHENTAI(日本の二次エロ)が盛んだとシコるためについでで見て貰えるってだけで、日本のアニメ全般がクールジャパンだというのは日本側の勘違いだ。そのHENTAIでさえNARUTOが未だに圧倒的トップだしな。
キャプテン翼やドラゴンボールやNARUTO、ポケモンや遊戯王みたいに、日本の少年向けコンテンツがクソ強えのありきってだけだ。
だから?なにが言いたいのかさっぱりなんだけど?
学ハーやきららみたいな露骨な萌系アニメと同じようになろうも嫌われていることに違いないし
その話とキャプテン翼やドラゴンボールやNARUTO、ポケモンや遊戯王が人気って話がどう繋がんの?
さっぱりわけがわからん
海外でもなろうが嫌われてることになんの関係があるのか理解できんわ
なろうに限ったことちゃうでって余談話をしたかっただけで、そんな食い気味の反応くると思わんかったわ。
なんかすまんな。
欧米は名作はいつまでも支持してくれるのがいいよね
評論家がまだ力を持っているのも大きいかもしれない
まあ良くも悪くも日本はそのあたりの回転率が早いからな。
多分親の働き方・団地文化とか密集文化・治安の良さが他の国より親の目から独立した子供社会を発達させてんじゃねーかな。子供らが親ありきの付き合いをやたら早期に脱するから、子供の中での流行り廃りが激しい。
そんな激しい競争で勝ち残ったコンテンツだから他の国でもすんなりトップをとれる。
世界三大TCGとして最古参のMTGとシェア争ってんのも遊戯王とポケカだし、任天堂やソニーとゲームハードでも先んじた。アニメってくくりより国内の少年向けビジネス全般がやたら発達してんのが真理じゃねーかというのが持論。
まあ、海外のその辺の意見については物によっては寧ろ雑な規範主義で文脈読めてないのは貴方の方では?と言うのもあるが…
なろうばかりは自分もそう感じるな
バブみを感じておぎゃりたいにケチ付けるのは成人規範の絡みで、その成人規範雑だろと思うが、
なろうがインセルの自己投影と言う人が増えるのは、主人公が正しいってメッセージが強いからだからな
正しいから愛されるんだ、(〜だから愛されるべきだ)と言う方向であればあるほど、その審査が厳しくなるからな
成人規範について、もの考えて言ってるなと思えば素直にすげぇと思うけど、
そもそも大人と言う概念と価値がふわふわしてるか伝統的権威主義と言う奴が多いからな
一番哀しいのは「なろう系を書いて売れなかったやつ」
プライド捨てて媚びに媚びてダメって才能のかけらもないってことだからなあ
でも見てて一番哀しいのはもともと普通の作家だったのになろう系にすり寄って売れなかった人だな
まあプロはそれで食ってかなきゃいけないってプレッシャーもあるからなりふり構わないのに多少同情もするが
文脈の複雑化の最新鋭がなろうの可能性も…ないか
複雑化の問題と言うか内輪ネタで盛り上がってる感じやね
ハイソーシャルな教養の必要性とかとは明らかに違うからなぁ…
良くて渋谷でハロウィンに騒いでた若者のノリよね
悪ノリし過ぎで自分にとってどうでも良い事すらしてしまう感じ(トラック横転させてイキがった若者の痛々しさよ)
歩道橋で重そうな荷物を持っているお婆さんを手伝おうとしましたが断られました
むしゃくしゃしたので蹴飛ばしました
僕は手伝おうとしたので良い子です
っていう話に対してこの主人公は良い子と悪い子どっちだと思うか統計とってみたい
悪い子でしかなくて草、善意押し付けで勝手に傷ついてやらかす自己中野郎やん
まあ、でもなろう的自己陶酔思考なら
なろう主「俺様の善意を無駄にするだと? ヤレヤレ愚かな奴だ。そんな奴には生きる価値などない」
って感じか
これは極端だし俺は99%は悪い奴と思うよなって思いながら書いたけど
最後の行で良い子と書いているから良い子だろうって思う人もいなくはないんだろうなって思ってさ
なろう関係なしにそういう人いそう
歩道橋で重そうな荷物を持っているお婆さんを手伝おうとしましたが断られました
むしゃくしゃしたので蹴飛ばしました
僕は手伝おうとしたので良い子です
異世界取り巻き「ナローシュ様の優しさを拒絶したババアが悪い!ナローシュ様は悪くない」
アンチ「取り巻きども頭おかしいだろJK」
信者「取り巻きがナローシュを褒めてるってことは異世界はそういう世界だっていうことだ!現実と同じ尺度で語るな!アンチは架空と現実の区別が出来てない!異世界を受け入れろ!」
アンチ「えぇ・・・?」
悪
政治やりたがるナローシュの場合、仲間内にだけチートパワーで恩恵与えるから
ナローシュ様に従わないと周囲に置いてかれて国そのものがやばい
お婆さんは別に手伝って貰わなくてもなんとかなるし、なんなら他の本当に善良な人に手伝って貰うって手もあるけど
ナローシュの場合はナローシュに従うか死ぬかの二択だからタチが悪い
それでいて「俺が手を差し伸べたのに振り払ったのはお前だ」と相手に責任を押し付ける
記憶違いかもしれんけどス異世界スマホが気に入らないという理由で国一つぶっ壊してましたね…
責任押し付ける奴ならそこはクズだけど作品は中立
責任押し付ける奴が良い人って話になると寄ってる
自分は好き勝手やるけど人に文句は言われたくないと言う気持ちを作品に込めました、で中立
現実でも、正義だの平和主義だのと叫んでいる奴は信用しない。
他人を信用する思いやりがない奴に正義も大義も無い
対立記事はお金になりますなあ
蹴っていいと考えてる時点で倫理観が欠如してる奴怖いわ
こいつ本当に日本で育ったのかと疑問を覚える
人間としてなにかが欠如しているとしか思えないわ
こんな人間て本当にいるんだな
自分の意見を押し通して正当化しようとするなー
本当どっかの晒し作者まんまだわ