自分は異世界に「サンドイッチ」が登場すると毎回そこで引っかかる
①
異世界なんだから割り切って楽しんでくれwww pic.twitter.com/06zEklc8Ei
— こんぺいとー@なろう作家 (@commonsweets8) July 14, 2020
↓
②
これ作者さんの言いたいことすごく分かるけど、読んでいると引っかかるのも事実なので悩ましい。
自分は異世界に「サンドイッチ」が登場すると毎回そこで引っかかる。「落ち着け、これはラノベだ。読者に馴染みの単語を選んで表現しているだけだ」て自分に言い聞かせてから、読書を再開する。 https://t.co/RmQk54Dpao
— なろうファンDB管理人@スコッパー (@narou_fun_db) July 14, 2020
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③:②へのリプ
そこはまた難しい問題ですよねー。和食て旨味に頼ってる部分があるので、地球においてもその部分の味覚が発達してないと、単に塩っ辛いて思われて散々な評価になったりもしますし。むしろ、そこは素材の調理方法とかの方にこそもっと普遍的な価値があるのではーとか。
— なろうファンDB管理人@スコッパー (@narou_fun_db) July 15, 2020
言い過ぎじゃなくごもっともだと思います→異世界転生が外国旅行なみ
どこで読んだのか忘れましたが、欧州の昔話かなにかで、山奥の村人が全員金歯をしていて、主人公が宿に泊まり料理を頼むと全く塩味がしないから、いくらでも払うから塩が欲しいと金貨を出してもいらないと言われ(以下略)
— フキハラ (@fukihara11) July 16, 2020
サンドイッチが気になるのは、地球にしか居ない人物の名前に由来している上に、構造自体は単純なので異世界にも同様の食べ物があってもおかしくないという前提ですね。
例えば一神教に類する異世界の宗教を、キリスト教て呼んでたら違和感凄くないです?
という程度の話です。
— なろうファンDB管理人@スコッパー (@narou_fun_db) July 15, 2020
そうなんです!だから、それを多くの読み手に対して引っかかりなく表現する書き手さんはめちゃくちゃ凄いなって思ってますし、引用RTいただいてる書き手さんの個々の考え方も、皆さん深いなって感心してしまいます。
— なろうファンDB管理人@スコッパー (@narou_fun_db) July 15, 2020
気になるけど、折り合ってるからセーフ。
ちなみにサンドイッチが気になるのは、地球由来の人名+異世界にも類似品ありそうじゃん的な発想が働くからで。例えると、異世界の一神教にキリスト教て名前ついたら、違和感すごいじゃん?それが私の場合、サンドイッチにも起きるのだ!
— なろうファンDB管理人@スコッパー (@narou_fun_db) July 15, 2020
語源が人名なのでサンドイッチと呼んでいるわけがない、というツッコミだと思いますが、その食品は恐らくその世界固有の名称で呼ばれています
例えば「リジョトカラケセル」と呼ばれているとしてもそれそのまま書いても覚えられないですよね?
雰囲気は出ますが
単位とかも換算して書いてると思うべき— 月夜野桜@初ハイファン的なものをこっそりと in 小説トキワ荘 (@SakuraTsukiyono) July 15, 2020
正しい姿勢だと思います
皆がそうであればいいんですけどねー
突っ込むべきは、概念が存在するか、その文物を成立させる前提条件が存在するかどうか、ですね
パンの無い世界でサンドイッチ出たら突っ込んでいいわけだし— 月夜野桜@初ハイファン的なものをこっそりと in 小説トキワ荘 (@SakuraTsukiyono) July 15, 2020
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④:サンドイッチ論争へ
古くは40年くらい前からの議論…!異世界で「サンドイッチ」が出た時に思考が引っ掛かるという発言から拡がる創作における言語の問題のお話 – Togetter https://t.co/Wm7qO5iVmU
なので自分は基本的に現代日本を舞台にした話ばかり描いてる。時代劇を描いてた時は下の画像をお守りにしてる。 pic.twitter.com/Ca8td7GoEe— 海野螢 (@unnohotaru) July 16, 2020
異世界ジャガイモ問題とか異世界サンドイッチ問題を解決するとこれになりそう pic.twitter.com/uNlrjUscPH
— COLIIS (@rat_rat_rat_) July 16, 2020
パルスのファルシのルシがコクーンでパージだと「造語やめろ」って言うし、分かりやすく異世界ものでサンドイッチと表記すると「地球の言葉やめろ」って言うし、人類はなんてわがままなんだ👊😇
— せいほうけい📛(週刊恋愛マンガ家) (@sehoke_p) July 15, 2020
異世界にサンドイッチがあるのか議論がよくTLを飛び交うんですが、似たような話でいうと昭和29年頃の大阪を描く時に「ダメ出し」と言う言葉を使ったら「それはダウンタウンが広めた言葉」とご指摘頂いた事があって「こんな所に浜田松本の影響が…」と恐れおののいた事があります。
— 坂上泉@8月26日新刊予定 (@calpistime) July 16, 2020
異世界にチートとかサンドイッチとかアーメンがあることよりもなんかリゼロとかで見る、現実の食材の名前をちょっと変えただけのやつの方が気持ち悪いから辞めて欲しい
— 🍈きんめちゃんはセントールを読んでもらいたい🍈 (@KinnNikuMelon) July 15, 2020
異世界サンドイッチ問題では
> 安心して下さい例え世界が沢山あったとしても全ての世界でサンドイッチ伯爵は実在しておりその世界全てで彼がサンドイッチを発明してくれているのですって解釈がすごい好き
— RTa_sub✇████ (@rta_sub) July 16, 2020
もちろん、「知らない」こと自体は悪いことではないし、言及する方々もマウントを取らない、という前提が大切ですが。
— 澤田慎梧@小説書き (@sawada_shingo) July 16, 2020
異世界ファンタジーに「サンドイッチ」のような、単語が成立するまでにそれなりの歴史的蓄積がある一般名詞を使われると萎える。という話は、個人のこだわり。いわば嗜好の範疇なので。「私がそう思う」と表明することには何の問題もないと思う。ただし「だから他人もそう思え」と言い出すと話は別。
— 鷹見一幸 (@takamikazuyuki) July 16, 2020
サンドイッチマン伊達「異世界にカロリーという単位は存在しないからゼロカロリー」
ディスカッション
コメント一覧
この世の中にどれだけ人物名由来だけど一般名詞扱いされてる単語が存在してるのか考えたこと無いのかね
それらを全部別の言葉に置き換えてまともな文章が書けると思うのか?
馬鹿馬鹿しい
それができないから所詮素人止まりなんだよなぁ
プロの作品は世界観作りこむ過程でそういう単語は適切に処理して使わなくても読める文章になってる
だからこういった単語の有無は世界観の作り込み具合と作者の教養や注意力を一発で見抜く良い指標
そうやって初めから無理だと甘えてハードル下げるせいで年々全体の質が落ちてるのが今の創作
元記事のある人がお守りにしてるって画像じゃ手塚治虫がそういうのを全力で踏み倒してるから、プロなら出来て当たり前ってのは偏見だと思うぞ。
あの人は最初から子供向けに書いてるから作り込みより分かりやすさ重視でちょっと例外
それに短編ばかり書いてて一々世界観を練ってられないってのも大きい
そんな子供向けインスタント作品と一つの世界観で数年ダラダラ書いてる中高生向け作品が同程度以下の作り込みなのは正直恥じるレベル
>数年ダラダラ書いてる
ダラダラしてるんだから作りこまれてないってことじゃないの
手塚治虫は物語の陰と陽、緩と急、明と暗のバランスをコントロールする為に、トリックスター的・狂言回し的な道化を入れている感じ。それはマンガだから有効なのであって、小説の表現手法の参考にはならないと思う。言い方を変えると、手塚マンガをノベライズすると上記のような表現は激減する。
ネタ元氏はマンガ家だから、手塚のカットを挙げるのは自然。モノカキがその表面だけをなぞると、恥ずかしいことになる(自戒)
それって結局、『手塚治虫がやってるから何かしら意味があるんだ、そういう手法なんだ』と思い込んでるだけではないのかね。仮に百鬼丸が父上と呼んだところで手法的・表現的に何の問題があるというのか。父上と替えたら違和感あったとしても、それは単に「あそこでパパとか言わせちゃう方が手塚治虫らしい」というだけでしかあるまいよ。
いやいや、そんな考えが蔓延ってるから硬派ファンタジーは衰退したんだろ
それこそ、屈辱や不遇の中から学びはしないのか
きちんと読んでないからわからないけどこれが異世界転生転移ものだとしたら文章力の問題かと
地の文で「いわゆるサンドイッチだ」とか「見た目がサンドイッチによく似たもの」とか
こんな感じで説明すれば解決すると思うんだけどね
申し訳ないけど作者が言葉選びや文章力が無いから読者は違和感を覚えるんじゃないかって結論
なろうで言う現地人なら
そのまま説明しても問題ないと思うけどね
「肉(具でも可)をパンで挟んだ食べ物」とかでいいと思う
この言い回しに説得力を出すなら「初めてみた」とか「この土地(地方とか)特有の」とか
って付け加えれば違和感なくなるんじゃないかと
こういうのは、ネタで書くと面白いんだけどね。
具をパンではさむ食べ物としては、あとはハンバーガーがあるけど、
ハンブルグって都市の名前が由来になってるし、パニーニだって
イタリア語だからね。
異世界でサンドイッチと記載しても異世界人がサンドイッチは具をパンで
はさむ食べ物だと認識していればいいんじゃね
>異世界でサンドイッチと記載しても異世界人がサンドイッチは具をパンで
はさむ食べ物だと認識していればいいんじゃね
その説明があるかないかってことじゃないのかな
記事のは無いから違和感を覚えるってことじゃない?
丁寧な言い方してるけど本質は
「かーっ、つれぇわー、俺サンドイッチの由来知ってるから引っかかりを覚えちゃうわーつれぇわー」だからなこれ
誰でも知ってるキリスト教や仏教に突っ込み入れてる最初の人の方がマシ
サンドイッチの必要性は考えることにしてる
見た目とか特徴とか話に絡むなら名前を出す
絡まないなら軽食を摘まんだとかで済ませる
読者選べるほど文才ないし、
潰せる引っ掛かりは潰す努力したい
てかサンドイッチにもいろいろあるみたいやで
ラピュタで、パズーとシータが地下坑道で食べたうまそうな食パンも
サンドイッチだってな
異世界にサンドイッチ氏がいないといつから錯覚していた?
こんなんいちいち気にしてたらなろう以外も楽しめなくね?
そのもやもやが趣味嗜好、気分的な問題だと分かっていて、理論的に考えるといちいち突っ込むことじゃないということは理解できてるならいいんだけどね。
それが感情的なものと自覚できず論理的な事言ってるつもりで突っ込む奴おるからなあ。
それにつけても手塚治虫強すぎる
俺の脳内では異世界言語変換スキルと同様にサンドイッチ他も自動変換したことにしてる
ノリを楽しめよと言ってやりたいが、他人の生理的なもんはどうしようもない
ネット投稿小説×異世界転生が浮き上がらせた闇よ
商業作家が商業出版で言及したのって、グインサーガあとがき芸のナムサン警察くらいが嚆矢?40年近く前かな?
???「カロリー? 何だそれは?」
例えば『この村の名産品はブドウだ。ワインも有名ですれ違う旅人からは少しお酒の臭いがする』みたいな文章でブドウとワインの部分を異世界の固有名詞で置き換えたり、いちいち後ろに『的な果物』『的な飲料』をつけたりすると読みづらいだろう
前にいちいち漢字表記を強いてくる読者の話があったけどそれと同じで、読みやすい文章を作るためだと思う
それブドウから造られているのがワインって知識ありき
『この村の名産品はアイウだ。カキクも有名ですれ違う旅人からは少しお酒の臭いがする』
これで意味通じる?通じないでしょブドウとワインのように前知識が無いんだからそこが繋がらない
『この村の名産品はアイウだ。その名産から造られたカキクも有名ですれ違う旅人からは少しお酒の臭いがする』
なんて書かないと繋がらないし名産から酒が造られていることが伝わらない
ちょっと組み換えるけど「この村の名産品はAという果実酒だ。原料のB自体も有名だが、旅人とすれ違えばまず酒の匂いがする」とか
読みにくくはならないと思うんだけど
『果物』『酒』で問題ないんだが。
>雑音さん
そっちのがいいと思うよ
ただ俺はこういう時はなるべく原文を残すやり方にしてる
あまり変えると比較して伝えたい意味や意図がわからなくなるから
>風待月さん
それもありだと俺は思う
そこはいっそブドウではない異世界オリジナルの果物を出した方がいい気もするね。ブドウだけど異世界じゃブドウとは呼ばないんだよとか言うからややこしくなる。
日本語で書かれてるけど日本が存在するの?
外来語が使われることもあるけど基となった国が存在するの?
和製英語が使われてるけどそれを考案した人物も異世界転生してるの?
そんなん考えるのめんどくさいっしょ
自分も日本語に翻訳しているってスタンスでいる。
そういう意味では第二言語を持つことと、日本語から外国語へ/外国語から日本語へ翻訳する経験は必須だと思う
単語と単語が一対一で対応しているわけではないから適切な言葉を選ぶし、一方の文化圏にないものをどうやって表現するかが重要になってくる。
例えば、わさびをそのままWasabiとするかJapanese mustardと訳すか(訳として正確ではないことは承知なのでツッコミ不要)、ラマダンをそのままラマダンとするか断食と訳すか、そういう思考が介入する
異世界にサンドイッチに似た別の食べ物が出てくるとしたら、異世界の言葉を訳さずにそのまま記すよりも「読者のことを考えて」、読者にもわかりやすい表現として「サンドイッチ」という語彙を選択した、と言えるわけ
むやみやたらにオリジナル単語製造しても理解と想像が難しいからなあ
お酒なら果実酒とか醸造酒くらいの大きな表現とか
(誰もジャンルの話なんてしてないのになんでファンタジーがどうのこうと言い出したんだろうか?創作についてなのに)
ファンタジー創作についての話であって、元からジャンルの話だろう
(電動子さんのはもっと根本的な話で一言で言えば文章力の話だと思うけどな)
手塚のマスキング技術が上手いだけ
ド素人がやったらただの穴にしかならんよ
固有名詞関連はちゃんと処理して欲しいわ。
単位(長さ、重さ、時間、量)も。
異世界だから大目に見て、とかいう作者は異世界モノ書かなきゃいいのにって思う。
ゲーム世界なら許せるんだけど。