運命なんて決まってないって言うけど、運命が決まってない小説はないんだけど

1: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:35:51.793
人の運命は決まってる
2: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:36:17.517
深いな
3: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:36:52.257
リアルとフィクションの区別がつかない異常者の運命は決まってるだろうな
4: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:37:21.591
小説はページめくるまで分からないだろ
運命は決まっていない
運命は決まっていない
5: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:38:18.354
全ての小説はプロットって言って先に運命というか結末とか全部書いておくんだよ。
運命なんてないって言ってるやつはその事実を認めたほうがいい
運命なんてないって言ってるやつはその事実を認めたほうがいい
6: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:39:59.411
>>5
読み手はそれを知り得ないだろ
読み手はそれを知り得ないだろ
7: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:41:12.314
>>6
知らなくても決まってるんだよ(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
知らなくても決まってるんだよ(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
12: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:42:52.117
>>7
決まってねーよ
知らないんだからな
決まってねーよ
知らないんだからな
14: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:44:28.362
>>12
例えばこの太陽系は太陽が中心だと知らない人もいたけど、それは間違ってたわけじゃん?
そんな風に決まってるんだよ。
その人の中では何もわからなくても
例えばこの太陽系は太陽が中心だと知らない人もいたけど、それは間違ってたわけじゃん?
そんな風に決まってるんだよ。
その人の中では何もわからなくても
20: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:49:24.068
>>14
それは運命ではなく事実の列挙
運命というのはもっと動的でストーリー性のあるものだろ
個々人の中にあって他人には干渉できないものが運命なんだよ
主観による体験の連続で、未来に繋がっているものが運命なの
太陽系を知らなかったとして、あとから真実を知ったら、それそのものが運命なわけ
太陽系を知るに至ったという運命を得たわけ
それは運命ではなく事実の列挙
運命というのはもっと動的でストーリー性のあるものだろ
個々人の中にあって他人には干渉できないものが運命なんだよ
主観による体験の連続で、未来に繋がっているものが運命なの
太陽系を知らなかったとして、あとから真実を知ったら、それそのものが運命なわけ
太陽系を知るに至ったという運命を得たわけ
21: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:52:07.314
>>20
いや、アニメキャラには筋書きが用意されていて
キャラが感じている運命を覆すまでが、神(作者)から与えられた運命ってことではないか?
現実を持ち込むな
25: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:07:54.927
>>21
仮にアニメの世界だとして、受け手のフィルターを通して様々な体験を想起させて、再構築される
それは受け手が創り手になる瞬間なので
運命はやはり受け手にある
脚本はそれを補佐する道でしかない
道を歩いて運命を紡ぐのはやっぱり受け手なんだよ
仮にアニメの世界だとして、受け手のフィルターを通して様々な体験を想起させて、再構築される
それは受け手が創り手になる瞬間なので
運命はやはり受け手にある
脚本はそれを補佐する道でしかない
道を歩いて運命を紡ぐのはやっぱり受け手なんだよ
8: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:41:14.530
だから筒井康隆は『虚人たち』で登場人物が自分をフィクション上の人物だと自覚して行動する小説を書いたんだよ
10: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:42:00.317
>>8
うんそれもプロットあるよ。
運命は決まってるから
うんそれもプロットあるよ。
運命は決まってるから
17: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:47:43.121
>>10
それはそうだが続きものなら最後まで決まってるとは限らない
あるいは現在書かれた範囲でしか運命は決まってない
三島由紀夫は最後の一文字まで考えてから書いたそうだがこういうのは例外だろ
打ち切りになる場合もある
それはそうだが続きものなら最後まで決まってるとは限らない
あるいは現在書かれた範囲でしか運命は決まってない
三島由紀夫は最後の一文字まで考えてから書いたそうだがこういうのは例外だろ
打ち切りになる場合もある
9: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:41:25.456
だからネタバレとかがある訳で。
11: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:42:31.081
俺の運命も俺はまだ知らないけど大金持ちになることが決まってるわけ(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
15: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:46:23.055
じゃあお前ドカベンが三振するシーンだったけど
気が付いてたらホームラン打ってたシーン書いてた場合
それは運命なの?
気が付いてたらホームラン打ってたシーン書いてた場合
それは運命なの?
16: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:47:41.695
>>15
そんなことしてないよ作者は
ちゃんとプロット通り書いてるよ
そんなことしてないよ作者は
ちゃんとプロット通り書いてるよ
18: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:49:03.041
>>15
水島新司は綺麗なフォームを描けたら凡打の予定でも変えるって言ってるな
水島新司は綺麗なフォームを描けたら凡打の予定でも変えるって言ってるな
19: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:49:07.817
書く前は決まってないじゃん
22: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 20:59:39.343
目を閉じれば無限の可能性が広がる
23: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:01:48.762
宗教的な思想が大嫌いな科学絶対主義の俺だけど
物理学的に考えたら運命は全部決まってると思うんで昔からかなり強い運命論者だわ
物理学的に考えたら運命は全部決まってると思うんで昔からかなり強い運命論者だわ
26: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:11:52.689
>>23
科学絶対主義ならラプラスの悪魔くらい知ろうや…
科学絶対主義ならラプラスの悪魔くらい知ろうや…
28: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:16:25.460
>>26
原子の位置と運動量を同時に知る事が不可能であるという事と
知ることは不可能であっても全部決まっていると考えることは一切矛盾しない
原子の位置と運動量を同時に知る事が不可能であるという事と
知ることは不可能であっても全部決まっていると考えることは一切矛盾しない
24: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:06:44.461
運命は水のように流動的でダイヤのように固定的なもの
客観的には軟らかく変形しているように見えるが絶対に外的には変形させられない
その変形は時間軸に沿って行われるから止まった時の中を動ける人がいたとしても運命が固まってるからその人はぴくりとも動けない
客観的には軟らかく変形しているように見えるが絶対に外的には変形させられない
その変形は時間軸に沿って行われるから止まった時の中を動ける人がいたとしても運命が固まってるからその人はぴくりとも動けない
27: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:15:31.502
作者が神とか世迷言もいい加減にせい
作者にとっての神は出版社だバカたれ
作者にとっての神は出版社だバカたれ
29: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:17:38.049
物理学における運命決定論は量子論に粉々に破壊されたからな
31: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:20:35.453
>>29
量子論と相対性理論の統合がまだ出来てない時点で人間は運命についてまだ理解が及んでいないと思ってる
この2つは相反する部分が何らかの発見で矛盾が解消されて繋がると現状の常識は相当な部分で必ず覆るから
自分は結局の所運命は決まってるという結論に回帰すると思ってる
量子論と相対性理論の統合がまだ出来てない時点で人間は運命についてまだ理解が及んでいないと思ってる
この2つは相反する部分が何らかの発見で矛盾が解消されて繋がると現状の常識は相当な部分で必ず覆るから
自分は結局の所運命は決まってるという結論に回帰すると思ってる
32: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:23:28.131
そうだな
ただ、科学と人間の運命って関係ないと思う
セックスパートナー選ぶのに運命とか言ってるのはロマンチストだけだろ
生まれて死ぬ、魂はない で理解してる
ただ、科学と人間の運命って関係ないと思う
セックスパートナー選ぶのに運命とか言ってるのはロマンチストだけだろ
生まれて死ぬ、魂はない で理解してる
30: 名無しの読者さん 2021/02/12(金) 21:17:43.107
出版しなければずっと神でいられるぞ?
出典:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1613129751/
なんで創作物持ち出してきたのか謎ですがちょっと面白い話でした。
ディスカッション
コメント一覧
運命は知らんけど、プロットは破るためにあるものだから……。
創作を所詮作り話という視点で語っちゃったら運命どころか何もかもが虚構でしょ。そこで運命だけに噛みつくのは厨二病乙かなって
作品として世に出された物は「過ぎた話」だからね
殺す予定だったキャラが死ななかったり、死ぬ予定になかったキャラが死んだりするのはよく聞く話
そういう意味じゃ、プロットの段階では運命は決まっていないとも言える
量子力学の最前線だともう『客観的実在』すら否定されてるんだけどな……
この世界はすべて主観と不可分の確率でしか記述し得ないし
それ以上の絶対的なものに言及しようと思ったら、必ずどこかに神とかオカルトとか胡散臭い哲学とかを持ち込まざるを得なくなる
ましてや決定論とか素朴実在論とか(笑)
お、お、お、お、おっくれってるぅーーー!!!!
懐かしいな
名作だった
観測しなくても未来は決定派VS観測しないと未来は未決定派かな?
ワイは観測しなくても決定派やな
因果応報ってやつや
人は現在しか観測できないんだから決まってないように思い込んでるだけ
たぶん太陽云々のやつもそんなことを言いたかったと思うんですけど(凡推理)
むしろ量子やら可能性世界線やら持ち出さなければ、もっとシンプルに原因と結果の関係で見ればあらゆる事象は原因に基づいてて、各原因としての行動や選択といった事象もその前の原因による結果でしかないとなる。ならこの世に一切の客観的なランダム性はないとしかならない。
科学的に説明できるとする限りそうなる。
なんなら創作は後から設定返しがあったりするから最初から決まってるとは言えんわな。鮭おにぎりがイクラおにぎりになったり志賀丸太が殻木球大になったりはどう説明がつくのやら。
物理を全く知らないでいうのもあれだが、人間の観測に限界があるだけな気もする。そういえばスカフローネのボスが運命論と戦ってたような。
「非実在性」を都合良く無視してるから、未来は決まってるとか、観測できない事と決まってることは矛盾しないとか言いたくなるんだろう。あくまでニュートン力学では「未来は決まっている」とされるだけで、量子論によって「未来は決まっていない」という考え方が現在では支持されるという話。
人間の観測の限界ガー云々の話ではない。この辺りは説明も理解も一々面倒くさい所。
実際には、「量子重ね合わせ状態」がある以上、観測できるできないに関わらず、未来が決まっているとは言えない。(微視的非実在性)
(ちなみに見ていなくても月は存在するみたいな(巨視的実在性)点で、上記の量子レベルの小さな微視的世界と一般的な巨視的世界が矛盾する形ではあったが、日本電信電話株式会社と米国イリノイ大学と共同で超伝導磁束量子ビットを用いた巨視的非実在性(一見常識に反する観測するまで決まっていないという状態)が確認されていたりもする)
三行以内にまとめると、完全なランダムがあり得る以上、未来が決まってるとは言えないってことだ。(小説プロット云々は知らんが
いやミクロの世界に既存の法則が通用してないだけでミクロの世界に法則がないと証明したわけではなくないか
よくわからんのに言うのもなんだけど、「量子重ね合わせ状態」に関するものより遥かに細かい観測や説明変数が見つかるなどすれば、「」だから不確定だ~とは言えなくないか?
現代の科学の限界の都合上不確定としているのか、超超ミクロみたいな話になっても通用するもんなのかとか。
物理はあくまで観測と結果に添う説明をしてるだけで、それらは真理の近似でしかなく、想定外の前提が本来あっても説明が通ってしまうだろうし。
光の速さが一定な理由はよ知りたいわ。
まあ俺も文系だなら概要調べたことある程度だから間違ってたらごめんなんだけど
現状でも厳密な事実としては観測によって重ね合わせ状態が崩壊するってだけで、計算で波動関数を持ち出すのは便宜的なものだと思うんだが
収束が客観的にランダムなのか原因があるのかとかはわからん状態で仮説の解釈分かれてるだけの感じに読める
ヨビノリって動画ではなんか光速度不変につい「個人的には光が速度の上限だからな気がする」ってちらっと言ってたわ
そっからの妄想だけど時間と空間に最小単位が存在すると仮定したら、最小変化にはグラデーションがないはずだからドットが切り替わるみたいになるはずで、光の速さに近付こうと遅く見えないことに説明つく気がする
いや読み手の読む段階では登場人物が作者の予定通りの運命にあることは知ってるだろ
元々無意味な遊びの議論だが、そう言わされてる奴の運命は決まってるっていうこの皮肉に反証余地はないと思うけど
ずっと疑問なんだけど、巨視的世界に確率なんてあるか?サイコロで1が出る確率は6分の1ですと言われても全然納得できない。それ投げる前から決まってない?
保険屋とか先物取引とか金貸しとか、確率や将来価値の割引でメシを食ってる奴は多いぞ。自分ひとりしか動かしていない一労働者には、なかなか理解出来ないかも。サイコロは1億人に振らせないとね。
確率計算がいろんな場面で使われている事と巨視的世界に確率というものがあるかどうかは別の話だろう。一億回振ろうが百億回振ろうが、そのすべてが決まっているのではないか?
言語化が難しいのだけど、巨視的世界にせよ微視的世界にせよ、この宇宙に確率過程なるものが存在するという事が一体どういう事態なのか、そこでなにが起こっているのかがわからない
〉確率計算がいろんな場面で使われている事と巨視的世界に確率というものがあるかどうかは別の話だろう。
これはその通り。
〉この宇宙に確率過程なるものが存在するという事が一体どういう事態なのか、そこでなにが起こっているのかがわからない
そもそも確率っていうのは起こり易さ、期待値であって、確率という現象があるわけではなく、確率という法則に従って世界が動いているわけではない。
例えば「サイコロを振ったら六回に一回の割合で六の目が出る」からと言って、実際にサイコロを振って一回だけ六の目が出るわけではない。
もっと感覚的に言えば「サイコロが一面だけ一の目で残り五面が六の目」の時、一の目よりも六の目の方が出易いというのは納得できると思う。その出易さを数学的に表現したものが確率。
〉一億回振ろうが百億回振ろうが、そのすべてが決まっているのではないか?
この疑問については、何を以てして決まっていると言っているのか良く分からない。
決まっているというのは、どういう現象の事を言っているのか。
例えば全知全能の神みたいなのが居て、世界の事象全てをその存在が支配していると言いたいのか。
それとも全ての物理的な現象は全て連鎖反応的に決まった動きをするから、全ての物理的な存在に立脚する現象は予測可能であると言いたいのか。
前者については知ったこっちゃないが、後者について言えばその予測自体不可能であると言える。「ラプラスの悪魔」とか「不確定性原理」とか「カオス理論」とか調べてもらえば分かるんじゃないだろうか。
それか或いは、そういう観測者とは無関係に、物理的な現象の既定的な未来があると言いたいのだとすれば、それは有るかも知れないが、何者も知り得ない事象を「決まっている」と表現する事に何の意味があるのか分からない。
>決まっているというのは、どういう現象を言っているのか
これについてちゃんと考えたことなかったからこの指摘はありがたい
私が因果的決定論の意味でサイコロの出る目は決まっているのでは?と考えていたことがわかった
浅学で申し訳ないのだけど、ある現象の推移が因果的に決定されていることと予測不可能であることは両立するのではないか?という疑問と、この宇宙に既定的な未来がある、というより宇宙が誕生した瞬間にその終わりまで決まっているのではと考えること(これは時間は存在するのか?という問いにつながると思うのだけど)が、人間には知り得ないからといって無意味だとは思わない
とはいえもうちょっと勉強してみる
小難しい話は分からんが
決まった未来なんて無いって考えた方が
これからの人生をより楽しめるはずだ
仮に決まったいたとしても
それを言い訳にして、何もしない人間には成りたくねえなぁ
決まっていないのでも
決まっているのでもなく
決められるってこと
本スレ>3で終了やんけ
イッチは病院に行った方がいい
読者が手に取った時点で既に終わったこと
仮に昨日の話をしたとしてそれについて決まっているんだとか言い出すようなもの