1: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:38:03.866 ID:FNWoIaesp
どんだけ今の世の中嫌なんだよ…
2: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:38:42.626 ID:SVHW2o+C0
今のオッサンの間違いだろ
5: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:39:41.723 ID:FNWoIaesp
>>2
おっさんがメイン層なの?
26: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:51:44.680 ID:4IxX8O+u0
>>5
少年誌には転生ものなんて無いからね
52: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:19:51.953 ID:jD9ucEV9M
>>26
少女誌にはちょくちょくあるぞ
古くは90年代から
3: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:39:18.788 ID:Bb+Fxllt0
ギャルに惚れられたいです
4: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:39:37.136 ID:D+/Y0alJ0
昔からですよね?
6: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:39:51.457 ID:gSOVr43Ra
オッサンの趣味やな
読むのも書くのも
7: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:40:32.599 ID:L8IaugKN0
過去に戻ってやり直す妄想ってだいたいの人がするけど
たぶん過去に戻ったところで結局今と同じような未来になると思うわ
8: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:40:35.024 ID:ydVKMJRP0
未来系の漫画ホントに無くなったよな
24: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:49:23.548 ID:DiZTvPaQr
>>8
理系警察が死ぬほどつっこんでくるからね
「異世界だから」で殴り返せる異世界ものが増えるのも仕方ない
61: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:46:02.999 ID:ydVKMJRP0
>>24
しっかり調べて自分の世界を作っていくのが漫画家にとって楽しいんじゃなかったのかな
最悪先にどういう解釈を採用しているとか書いとけばいいんだし
63: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:48:59.614 ID:5LbU1nNq0
>>61
楽しいから描いてるやつはプロになれない
金のために感情を殺せるやつだけが成功する
それがなろう
9: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:41:15.937 ID:o4S8/9WV0
だって嫌だよこんな人生…やりなおしてーわイージーモードで
10: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:41:22.048 ID:eSbftdg+0
若者もおっさんもどっちも虐げられてるしどっちも読者層だぞ
12: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:41:46.164 ID:IQo+mj/O0
大学生だけど一部のなろうは読んでる
大半はキッツいけどな
13: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:42:24.663 ID:FNWoIaesp
娯楽は現実逃避のものだとは思うけど似たような作品が多すぎるよ
14: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:43:01.662 ID:eSbftdg+0
現実逃避にバリエーションなど必要ない
理想の現実逃避が一つあればいい
17: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:45:42.514 ID:gSOVr43Ra
>>14
バリエーションも数も多ければ多いほどええよ
15: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:43:06.005 ID:WEXXO8WA0
若者は「少しでも攻撃するスキ見つけると周囲巻き込んでやりたい放題暴れます!」じゃないかな
19: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:46:43.232 ID:gSOVr43Ra
>>15
それはオバサンたちやん
オッサンも少なくはないやろけど
21: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:47:49.759 ID:WEXXO8WA0
>>19
インターネッツでマウント取ってイキるのがトレンドだしオジオバサンだけってわけはないわ
16: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:45:00.716 ID:OmYyzH5D0
三十代おっさんが転生して〜みたいなもんは見てる層確実におっさんだろな
18: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:46:04.425 ID:eSbftdg+0
>>16
ガキが転生してガキになっても何のアドバンテージもないしそもそも転生モノはある程度としいってないと
転生者として成立しないのでは
20: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:47:09.961 ID:L8IaugKN0
異世界系が流行ったきっかけは LINEやTwitterを取り巻く若者の日常というのが
どういうものか分からなくて描写できなくなったオッサンor陰キャが異世界なら
そういうのと無縁だから物語を自由に展開しやすい、って理由だと思う
ラノベに親しんでた読者層もオッサンになってきてて同感だったらそれがウケた
後は二匹目のドジョウを目当てに若い人も異世界物を書きまくって現在に至る
22: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:47:52.783 ID:Rcqr38+Q0
「もっと努力を・・・」
若者「だせえ!老害!昭和!」
23: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:48:12.321 ID:jHlTW3C6H
現代の浄土信仰
44: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:11:20.141 ID:eSbftdg+0
>>23
社会が腐ってくると浄土信仰ってのは決まってるんやなって
25: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:49:43.190 ID:NHhYWIUY0
戦闘チートとか現代日本だと使い道無いしな
使えなきゃ無いのと同じ
28: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:52:49.771 ID:fxM8sJYl0
ドラえもんでノビタが過去に戻って赤ん坊からやり直すけど
勉強しないもんだから結局年齢重ねると同じ状況になってたね
46: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:13:55.052 ID:eSbftdg+0
>>34
それはそういう結論ありきで物語を書いてるからであって
実際にやり直せたとして必ず失敗するという根拠にはならないよ
29: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:53:16.306 ID:iNhiNZ0L0
若者(47)
31: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:54:17.330 ID:gSOVr43Ra
>>29
まあ80代90代から見たら現役世代は全部若者ではある
30: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:54:12.255 ID:EtuDKwDg0
環境変わって芽が出る人間もいるがなろう人は確実に芽が出ない側
32: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:55:38.763 ID:D+/Y0alJ0
職場の平均年齢が高すぎて40でも余裕で若手扱いされる恐怖よ
33: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 11:57:23.444 ID:iKg12mNO0
おっさん「無能と思われてギルドから追い出された僕だけど実はめちゃくちゃ有能で僕がいなくなった後ギルドは大変な事になって戻ってきてくれとお願いされたけどもう遅い!が好きです」
悲しいなぁ
39: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:02:03.503 ID:75000yIi0
俺もガキの頃ドラえもんの人生やり直し機欲しいなあてなったわ
それかあちゃんに言ったらめっちゃ怒られた
40: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:04:03.625 ID:ggOMj7fr0
普通にクソガキもなろう読んでるだろ?
なんでおっさんだって真面目に思ってるの?
43: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:08:32.658 ID:iKg12mNO0
>>40


らしい
まぁ今この年代の人口が多いからしゃーないけど
50: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:19:21.544 ID:EYERZHwR0
>>43
40代50代多すぎてわろける
47: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:15:23.390 ID:4IxX8O+u0
転生ものは「やり直す」っていう考えすらないでしょ
今の俺がダメなのは俺じゃなくて世界のせい!だから違う世界なら無双できる!みたいなコンセプトだし
48: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:16:42.839 ID:eSbftdg+0
>>47
実際プレイヤーの腕が変わってなくてもステージの難易度を下げれば無双できるんだから何も間違ってない
49: 名無しの読者さん 2021/07/11(日) 12:18:27.585 ID:qXBzuddTr
なお自分の能力じゃなく貰ったチート能力で無双し始める模様
結局努力せず楽に崇められたい褒められたいっていう甘えが根底にあるよね
出典:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1625971083/

若者とは(混乱)
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コメント一覧
やり直し効率を突き詰めるとひぐらしの沙都子が思い浮かぶけど、あれが避難されてライン守って何度も繰り返していい未来掴んだってのを美化するのはよくわからんな
所詮として元の未来ではない点では変わらんし、繰り返せるならその周回でのキャラの死に痛むことこそ茶番とも思えるが
結局タイムマシンなど存在しないのだから「過去に戻ってやり直したい」ってのは基本的に現実逃避かネタ雑談でしかない。
ガチでタイムマシンがあったらやり直せる人種ってのはタイムマシンがなくても頑張れるし、しょうもない現実逃避などしない。
今現在現実逃避ばっかしてる奴にタイムマシン与えてもまた別の理由ひねり出して現実逃避し続けるのが目に見えてるんだよなあ。
本を読んで先人の知恵を得るのも、ある意味では過去に戻ってやり直しているようなもんだけどな。
商社のマテリアルの演算や、商業や工業でよく行われるシミュレーションもデータ上で未来、過去、現在をやり直してるわけで、非常に有用。
PDCAは有用~。
現実にできないから、って馬鹿にしだすのも現実逃避の一種に思えるけどね。
でも明らかに元スレのやり直し云々はガチの時間逆行ネタのなろう作品の事を言っててスレの中もそういう流れなので、その拡大解釈(PDCAも過去にやり直してると言える論)の前提であれこれ言うのは論点が完全にズレてる話だと思えるけどね。
私が見た限り、時間逆行ではなく人生やり直しの話が主だと思う。それっぽいのはドラえもんの話ぐらいかな。
拡大解釈というより、面白さのイチ要素がPDCA的なものかなと。ファクトリオとか、oniとかシミュレーションゲームの実況だとか、やり直してしょっしぱなブーストする楽しさに似てるんよ。
後ろの話だと現実逃避と言うより単なるコミュニケーショントラブルなんだよなぁ…
ハーレム物で嫌われる奴と面白いって言われる奴の差にも絡むけど……
学校の弓道部青春物で弓道の基本抑えてないのと、ファンタジーやコメディ・異能物で弓道の基本無視するのは意味が別の物として伝わるってだけの話なんだよね
超越者の最強蹂躙物となろうのチート無双ハーレムの評価の差も大体このコミュニケーションの差だけどね
最後については同意、そもそも現実逃避って言葉を「旗印」にしてるけどその逃避してはいけない「現実」の中身が感じられないってパターンは昔からよくあった
で、それも「現実逃避」なのでは?と言うのは割と的を得てる
あと多分そっちが「やり直しと同じ」と言ってる本質だと思うけど、過去に戻ってのやり直しの肯定って「成功失敗」「有能無能」世界観由来の物なんで、
そこのプリミティブに否定すると「成功失敗」「有能無能」と言う世界観に真面目に、そして批判的に向き合ってないと筋が通らないんだけど、今貴方向き合ってる?向き合おうと言う気がある?と言う感じを持つのはある程度場面によっては分かる
「成功失敗」「有能無能」世界観と向き合うって言うのは「現実」の中身にも関わる物なんだけど、それが見えないって話になれば、まぁ、「上っ面だけか」となるのはある程度仕方ないとは思う
自分としてはそもそも現実の中心は実際には全ての人にとって「自分」なんで、「現実が価値があるかないか」と言うのはそれぞれの自分にとって「現実が前提となるか」の最初の部分だと思うんで、
「現実は無価値」って人に「いやいや、現実はこういう価値があって良い物なんだよ」と語れないなら、「自分と言う逃れられない現実から誰より逃げてるのは貴方では?」となるのは分かる
異世界が流行ると困る層は逆になんなんだろう。
楽しんでる人の輪に入っていって俺は嫌いだ!って叫んでるのは異常者だぞ。
モスクに乱入して銃乱射する奴と同じ。
異世界転生に創作上メリットがない訳じゃないんだけど、まぁ、乗っ取りにもなっちゃいやすいんでその辺はネックではあるね
更に脳死テンプレや読者の特定方向の感想や何かも併せるときついって言うのもあるけど
創作上のメリットは主人公が双方の知識と感性を持ってる理由に出来るからTRPGでのキャラとPLの知識を分けるみたいな作業をしなくてよくなる
まぁ、一人称自体は危険物って話もあったけど、主人公については一人称じゃなくてもある程度動きのメインだしね
異世界自体のメリットは知ってる知識とかの偏りとか気にしなくて良くなる
なんだったらある程度は魔法と環境でごり押しできるからな
流行ってる内容や展開を読者の願望と捉えるのほんと意味不明なんだけど
読者の願望って言うのは雑だが、認識形態と嗜好って言うのは強固に関連してるからなぁ…
逆に言うとハーレムで絡ませやすい他キャラより主人公に集中させるとかの傾向はまず間違いなく願望由来だしね…(現実の女性に対する、ではなく、女性と言う表象に対する自分との関係の願望)
まぁ、そう言う奴も取り込めるってだけでキャラ好きが多いかもしれんが、キャラ好きからすればそう言う無理矢理のハーレム化は寧ろキャラクターの質の劣化にしか貢献しないからね
「ヒロインの好意の持ち方と好意の形態と主人公の行動から見える性質理解が噛み合わない」とか、「萌えキャラ好き」なだけからすればマイナス要素でしかないからね
要するにハーレム化とかに比べたらそう言う流行りに至る動機が曖昧だったりバラけてる度合いが大きい場所に対して「願望」と言ってる事が「理解不能」なだけで、
流行ってる内容や展開に「願望」が強く反映されるの自体は「ありきたり」だよ
そりゃそうだろ。ハーレムやら転生やらの自分が気に入らない特定の流行モノだけを叩きたい時に使うイチャモンだからな。
願望だったら何が悪いんだですらなく、そう言う奴が山ほどいるだろうけど自分はこういう形でプラスもマイナスも少ないだけ、でもなく、
あらゆる流行りと認識形態や願望には関係性はほとんどないんだって言っちゃう辺り、逆に「うわぁ」って気がする…
そこまで「見たくない・考えたくない」のかぁ、という
一切根拠なく必死にこじつけようとする方がよっぽど「うわぁ」だわwww
酒を良く飲む奴が酒好きなのと同じ程度の事に根拠がないと言われても困るわ
酒が嫌いな奴は強迫でもされなきゃ酒飲まんし、この場面では飲む物と言う思い込みも、
あんま興味がないとなれば押し付けに対して嫌な時があれば不快感持って止めるよ
大体酒とジュースで身体への悪影響が酒の方が大きいから好きじゃなければ冷静になればなるほど飲む理由がなくなるしね
酒が好きな奴に酒に伴う雰囲気が好きな奴・酒の味が好きな奴・酒を飲んでる自分が好きな奴・酔いたい奴は居る(この辺の物がここで言われてる願望)が、どれもない奴は酒への嗜好性は形成されんよ
ハーレムの受容にもいくつか道筋があるってだけで、そこに対する嗜好性に偏りがあるなら、理由は何かしらある、
味が重要な奴なら「酒の味のジュース」も喜んで飲むし、雰囲気が好きなら「それっぽい雰囲気の場所も好む」
ハーレム描写の作品数と描写の質の偏差から見て「それよりも好まれる物がハーレムに偏ってる」となればそれなりに因果関係がある可能性は高いと考えるのがおかしいかね?と言う話だよ
ハーレム物を好む因果としては「主人公推し」とか「ラブコメの一部」とか「きらら系の亜種」もあるだろうが……
主人公推しなら主人公以外で同種出た時に推し方が同じになる、ラブコメの一部ならラブコメとしての質の方に重要度が依存する、きらら亜種も同様で主人公の性別についても女子に偏る
こういう風に「消去法」でやって行くと「ああ、結局こう言う認識回路や嗜好性なんだな」って話だよ
創作内のハーレムが現実のハーレム化への欲望にならない理由はいくつかあるけど、自分が言ってるのは「創作内でそれを好む事について創作内で叶えようとする願望とそれに至る認識回路」と言う話だからね
そら現実の女性だと年を取るだとか体臭や健康や衛生が怪しいとか(女性の価値減衰)、実際にハーレム作ろうとすると女性側に対する配慮がどれだけ必要だ(コスト増加)とかあるけど、
そう言うののアバターや依り代なのが消去法的に見え透くのを好むから「優しいとか善良とか言われても白けるってか(作者読者的に)マジっぽくて無理」ってなるんよ
「白けるの分かるけど人形劇でかわいい子侍らせてるだけだからそんな真面目に見ないで、優しいとか善良って言われる事は別にマジじゃないんで」とか、
「あれはない方が良かったけど他目的で見てるんで」ってなら分からんとは言わんけど…
後者は母数と偏差に対してそれなりに順当な偏りに収まってればって話だしね
おかしいかね?どう考えてもおかしいぞ。正気じゃないな
後学の為にどうおかしいのか教えて貰えると助かるわ。以前ちっぱいさんに別の事で聞いた時も帰って来なかったけど
あ、ごめん、他の人でも良いですよ。
頭良くてすぐにおかしい場所が分かって論理的に説明出来る人いたらお願いします。
既に書いてるけど「母数と偏差を計算した結果、別の要素で上回る作品がそれに偏った結果」と言うパターンなら「そらそうなりますね」と言う話はしてますので、別の所でお願いします
嫉妬で分析できてないうんぬんの話なら、
・そもそも分析するためのデータまともに集められてないよ
・現実にラノベ主人公みたいなシチュは稀によくあるよ(自分、友人、その他ちょこちょこ)
上位カースト勢は世の中に沢山いるし、人間自体数多いるので(分母)、ありえないとされる事例(分子)は恐らく山ほどある。
知らん人が知らんだけで。一部が呼ばれない飲み会とかよくあるのを考えてもらえれば(虐めではない)。
・データ大量に集めて、と言う話なのかもしれんが、単一作品やランキング作品の傾向見ればほぼ傾向は分かる気がするんだが…逆にその事実を否定するほどのデータあるの?って話なんだけど…
スカッとジャパンの視聴率がいくつかの同時間帯の番組とかと比べて日本で滅茶苦茶高かったら「そう言う国なんだな」ってなるでしょう?
ランキング自体が傾向の指標として弱いって話なのかな?
・現実のラノベ主人公みたいなシチュエーションとやら教えてください
正直「表層しか見てない」だけじゃないの?って気がするんですよね、パウロ叩いてルーデウスageる奴とか見てると
大体それ言うなら批判や非難が嫉妬由来でしかないって分析する為のデータは集まってんの?って話にもなるんで、データがまだ足りない、を理由に口出しすんなに筋通ってんの?って話になるぞ
大体データ不足を理由にする棄却は悪魔の証明と同じで無限にできるんだよ
「統計は相関性を保証しない」って別のスレで言われてたけど、それで全部棄却すればなんだって「無関係です」って言い張れる
ああ、すまん。
元の記事再確認したら言ってる意味がちょっと違ったか。最盛期(?)のランキングで有名作品が無職ありふれ盾転スラとかの辺りと考えると、
確かに言われてるような主人公が多いかって言うと、「寧ろスライム以外は癖強め」と言うのはある気はしますね
ちなみに伝説の校長とかも知ってるんで別に女性が寄って来ないとは言わない、ただ校長は発展途上国との経済格差とかありきだし、
全面的に自己正当化してるって言うより「そう言うダメさをダメさとした上で」または「そう言う価値観の文化圏としてきっちりして」だし、
芸能人でモテの話があった人なんかは根明で自己受容してたから周りにも眼差しが根っこから優しかったりして、
その上での「別に報われる事は求めてない、傍に居れればそれでよかった」な訳だったりするし、
所謂ちょっとヤバイ系や本質的にクズだよねみたいのも女性側の性格との噛み合わせってあるんで、
なろう系によくある主人公の性格正当化して、みたいな流れは「表層的」なんじゃないかな?って気がする
まして一時的じゃなくて長期的関係となるとその辺結局評価は収束する所に収束するから、正当化して補正掛けた分は変な風に目立っちゃうよ
力と可能性に惚れたならそこできっちりしてればよいし、性格で惚れたならその性格に近い他キャラへの評価を一致させるとか、
積み上げた関係性由来ならその積み上げた物は大切にする(釣った後にも餌をやる)とか、そう言う所ある程度意識しないと変に浮くよ
キャラクター描写に関する除外の割合高めの人なら平気と言う面はあるけど、
一般作品はそのオミットの割合について、作品のメタメッセージとして読者に伝わる様にしてるから除外割合を上げやすくなってる
キャラクターの設定とか自体とかが突拍子なくても最初からそうしてると受け入れられるのはこの「除外割合」が最も高いのが基本「キャラについてのイメージがない状態」だからね
「キャラクター」が唐突に「人形化」したりすると「意図的なのか無自覚なのか」の判定が確定しないんで、
「無自覚」になると「世界観・価値観がこうなんだな」って話になっちゃうんでその部分の思想の衝突になっちゃうのよ
で、人形化してないと言う前提になると更に他の部分にも強くコミュニケーションの意味の変化が派生するんで、その結果「ここも無理」「何言ってんだこの作品」って方にどんどん行っちゃう
魔隷術師の漫画のコメントで「レ○プ魔が命が掛かってるから真面目にやれとか何言ってんだこいつ?」ってなって「無理」ってなるのも、このコミュニケーションの問題な訳で、頭おかしいクズ下種主人公なので言動は大した理由なくても10秒で平気でひっくり返しますって話だと思えば「何言ってんだこいつ(実際には主人公よりその主人公が正しいと思っているだろう作者や受け入れる対象読者)」から「無理」とはならん訳よ
正気じゃないのなんて当たり前だろ。エロ漫画とかグロ漫画描いたり読んだりする奴らはそういう願望があるに違いないとか言ってる集団と同レベルなんだぞ
えーっと、
>>創作内のハーレムが現実のハーレム化への欲望にならない理由はいくつかあるけど、自分が言ってるのは「創作内でそれを好む事について創作内で叶えようとする願望とそれに至る認識回路」と言う話だからね
>>そら現実の女性だと年を取るだとか体臭や健康や衛生が怪しいとか(女性の価値減衰)、実際にハーレム作ろうとすると女性側に対する配慮がどれだけ必要だ(コスト増加)とかあるけど
あとエロとかグロも作品のウリってのは作品ごとに違うよね?
抜きゲー好んでやってる奴が「エロシーンやエロ画像に興味ありません」って言われても「ん?」だよ
グロ漫画はグロ自体が目的かと言えばそうじゃなくて大抵はホラーとして書いてる訳で、純粋にグロさだけを追い求めて好評を博した作品なんかほとんどないよ
もうちょっと細かく分析して
抜きげーやってる奴が「リアルでの性行為に興味がない(希望がない)」と「性行為に興味がない」も別な訳な
性行為に興味ないのに抜きげーやってるって事はあれか?セックスの滑稽さを笑う物として消化してるのか?って話だよ
ぬきたしはギャグ5:抜き5でギャグとしても秀逸だけど、そうじゃない本当「淡々と抜く他ない虚無」みたいな抜きげーもあるからな
興味があるのとそういう願望があるかどうかって全然違う話だろ。グロ漫画でグロい事求める願望とは別みたいに言うなら転生やらの作品もファンタジーとして書いてあるだけでリセット願望とは関係ないよな
リセット願望については既に
>>要するにハーレム化とかに比べたらそう言う流行りに至る動機が曖昧だったりバラけてる度合いが大きい場所に対して「願望」と言ってる事が「理解不能」なだけ
と書いてるから、「あんま関係ないよね」とは思ってる
ハーレムやざまぁに人気が集中するのが「関係ない」って言われると、
ざまぁ自体が楽しい(ストーリーとしての繋がりではなくそれがある事自体がプラスになる)のって被害者意識から生まれる懲罰感情の充足とか優位を取っての加虐への嗜好性とかと、
真逆でお涙頂戴として消費するかとか、そう言う限られた物しかないからね
更に「そう言う物を求めてる人」は他にもそう言う偏りが生まれるから、そう言うので「こう言う嗜好性で欲求や願望の根本これなんだな」って大体見えるよ
「なんでも楽しむ為に自分の方を変えて見せる人(シーン的な問題を除外する事を厭わないなんかもこれのやり方の一つ)」と言うのも一応居るけど、このタイプはざまぁの逆もめっちゃ楽しんで見せるしね
ちなみにハーレムやら性行為については
>>創作内のハーレムが現実のハーレム化への欲望にならない理由はいくつかあるけど、自分が言ってるのは「創作内でそれを好む事について創作内で叶えようとする願望とそれに至る認識回路」と言う話だからね
>>そら現実の女性だと年を取るだとか体臭や健康や衛生が怪しいとか(女性の価値減衰)、実際にハーレム作ろうとすると女性側に対する配慮がどれだけ必要だ(コスト増加)とかあるけど、
現実への願望100%とかそう言う話ではなく、現実への願望としてこのくらいの割合、空想での願望としてこのくらいの割合、その背景の本質的願望はこれ、って話だよ
1と0じゃなくて点数制とかグラデーションとかチャートグラフの話
ああ、ざまぁについては異説を思いついた
まずざまぁ系の作品が流行っているのはあるんだろうけど、ざまぁが終わるとPVが急激に低下する事について、
自分が求めていた物の供給が終わったからではなく、「その話を途中まで読んでその小説に脱落した」場合、かなり話が変わってくる
寧ろ別のある集合と重なる部分がざまぁに重なる部分が大きく、本当はその別の集合を求めてざまぁを選好していたんだけど、
「最も望まぬ形」でざまぁが行われ「その小説から脱落した」と言う可能性がある
要するに「ざまぁ」と言う要素だけで見ると好きどころか本当は強烈に嫌いって話になる訳ね
このパターンだと何求めてるかって言うと多分このすばみたいので、「クズ主人公が活き活きしてる感じ」のをみたいって話になるんじゃないかと思うわ
で、案外これ系の視点や嗜好って旧来の青春物とかでも良くあった物なんで、実際には「昔ながらの青春物やジュブナイル系」を求めてるとすると、全然話変わるわ
20代の俺から見たら異世界モノはおじさんの趣味だな
ドラクエやFFとかは名前だけは聞いたことあってもやったことはない
それが刺さった世代にとっては異世界モノはウケるんだろうけどこっちからしたら全然面白くないね
勇者がー魔王がーとか言われても?って感じだし
今の20代(35歳までいくかも)がハマったゲームの中には「人生にやり直しはない」「リセットして元に戻すなんてことは許されない」というテーマの作品も多かったはず
FE、ペルソナとかFFTAとか
結局は好む人、好まない人の問題だと思う
なぜか
異世界作品=現実で負け組の人が読んでる物
じゃないと許せないって層がいるよな
「現実の人生には転生もタイムリープもない」←うんうん。わかる、そうだね
「だから転生モノや時間遡行モノを好んで読む奴らは現実逃避!!!」←馬鹿じゃねーの?
これ、キーワードを換えればフィクション全般なんにでもお気持ち次第で現実逃避認定できちゃうわけだが
こんな底の浅いロジックで悦に入るエセ現実主義者こそ、まあ虚構と現実の区別がついてないというか……
「気に入らない他人はみんな愚かな精神弱者で、自分だけが賢く強い」
とかいう、どっかで見たようなファンタジーの中に生きてるのかな(笑)
少年漫画「高校生主人公もいるけど鬼メンタルやフィジカル多いです。壁にブチ当たって成長します。名も知れぬ誰かのために自分を犠牲にしたり、悪を許さない黄金の精神を持ってます。」←こんなヤツ現実にまずいない
なろう「主人公は陰キャ高校生かブラック企業勤めのおっさんです。普通か小物の精神性してます。成長なんてものはありません。自分か自分を慕う人間のためにしか動きません。」←腐るほどいる
これで言うほど自己投影現実逃避ファンタジーじゃないか?明らかに主人公に向いてないようなやつを主役にしといてさあ…
成功する主人公の物語が読みたいならわざわざ下みたいな、ターゲットが丸わかりな設定にする必要ないよね?
アクマゲームの主人公みたいに「高校生社長でイケメンで頭も性格も良くて、超絶美少女の幼馴染で財閥の娘にベタ惚れされてる」でもいいよね
このヤベー設定でも物語はクッソ面白いし、なんなら主人公好きだぞ
全員が全員とは言わんが半数以上は逃避先として絶好だから好んでると思うわ
どっちのタイプの主人公が好きだろうと、自己投影現実逃避ファンタジーではないでしょ。成功する主人公の物語が読みたいからって全部が全部アクマゲームの主人公みたいなキャラじゃ飽きるし。なにより現実逃避云々とか願望云々という話ならどっちの主人公でもイチャモンつけられるでしょうよ
仮にやり直していいって思想を肯定してしまうとみんながみんな競馬や宝くじで確定して当てるようになる
純粋なキッズが学校で転生こどおじキッズに勝てず踏み台にされてしまう
その問題点をどうするんだ?ってところの嫌悪であって、逃避は批判しているスレ民も大概本質を違えてる
他人に対する関心のなさだけは割とガチで流行りや感想欄から見えてしまう面あるよね…
アバターとか依り代って扱いも余りにも「他キャラへの関心が低すぎる」「主人公と絡む時に特にそれが顕著になる」「メタ的にお人形遊びだと言う事を否定する」作品ほど人気な傾向と絡むからね…
転スラとかもそうだけど…
前提がよくわからんが、みんながみんな転生なり時間遡行なりできるようになったら
競馬も宝くじも学校教育も「やり直し」の存在を前提としたシステムに改組されるだけだと思うゾ
やり直しやチート無双が、というより根本的には思考停止と思考放棄に対しての忌避感だと思うんだけどなあ。
これも私見だけど、大衆レベルにおいて旧世代がその情報収集手段の乏しさから、ありとあらゆる勘違い、思い込み(差別や偏見を含む)にまみれながらも、何をするにしても自分自身で考えざるをえなくて、その限界ゆえに権威や専門性が良くも悪くもある程度機能していた社会状況と比較すると、現代というのはその真逆の状態にあると言えるんじゃないだろうか。
情報ツールの進化で現代人の大多数が「何者にもなれない(社会における自身の代替可能性)」ということを否が応でも感じずにはいられない中で、自身の理性、知性、感性、もっというと感情までもを、本人が自身より優れているであろうと感じる誰かに、委託するようになったのには一定の必然性があると思う。SNS、配信者、まとめブログetc…
まあ旧世代に同様の傾向が全くなかったかと言えばそんなことはないと思うけど、その在り方と構造は今とずいぶん違うと思う。例えば共有ツールの物理的な限界からくる身体性の共有と、一方でそれらを得られないゆえの孤独をものともしないオタクのガッツなんかがあった。
「自分で考える」という行為は、常に自身が間違う可能性と、そこから発生する葛藤と鬱屈を引き受けることによってしか成立しえないけど、そのことについての自覚自省がなければ、頑固偏屈老人として煙たがられ疎まれるし、それを避けようとして自身の思考の根幹を考え無しに他の誰かに委託してしまうのも、極端な在り方だと自分は感じてる。
現状板挟みになってる世代や層が、上に対しては「老害」、下に対しては「頭お花畑」として苛立つのは個人的にはたいへん共感できる。だけども単純な世界認識に自覚がない状態でいられること、葛藤と鬱屈の無さゆえにバズりまくってること、こういった両者の現状に対してのねたみ、やっかみ、ひがみがあるだろうことは批判側も冷静に見つめ直してもいいんじゃないかと思う。
相対主義的な立場からすればどちらも等価だし、実際に自分が今まで楽しんできた作品が両者のどちらかの傾向をもっていたことは、それなりにあるしね。
ちっぱいさんのコメントにもあるけど、自分以外の何かから知識を得るという行為が、原理的には自分たちが批判してるものの内に含まれるということへの自覚はあったほうがいい。そうした比較、相対化とそれを可能とする客観性なしにはこの話についての進展は望めないと思う。
フィクションに願望や憧れ、共感や感情移入が発生するのは当然だし
そもそもフィクションの存在意義って現実から離れた空想を楽しむことでしょ
それが無いというなら逆に
「良いとも思わず共感も覚えず感情移入もない無味乾燥な作品のどこがどう好きなの?」
と問いたい
そもそもこの手のスレや議論は此処そこで数あれど
「なろうってこうだよね」と言われて
「いや俺はこういう人間でこういう楽しみ方してるから俺は違うよ」
と言えてる人全くおらんのよな
ここのコメ欄だけ見ても、わざわざ誰とは言わんが
「バカ」だの「イチャモン」だの「頭おかしい」だの罵詈雑言とお前だって論法
唯一マシなのは付帯性誤謬と論点相違の誤謬の組み合わせが一個あるくらい
つまり反論ができないのでなんとか反撃しようとしている
図らずも自ら自己の性質に合致してますって認めてるようなもんや
そもそもとしてフィクションそのものの本質と物語を構成する要素で
読者の欲求や興味、性質は至極当然に帰納推論できる
アイゲスさんも言ってるようにエロに興味無いやつはエロゲやらんよ(少なくともマジョリティの傾向としては)
本来は読者側が「そうだよそれが良いんだよ」で終わる話
ただ傾向として他者の承認や賞賛が無いと自身の好きなことすら受け入れられない
自身の興味に同時に恥を感じており、その興味部分を指摘されただけで自尊心を傷つけられたと感じるため反撃で自尊心を守ろうとする
他者に満遍なく評価されて初めて自分を受け入れられる自己愛の肥大がある
だからこそ、そういった要素を満たすなろう系を好むとも言える
別記事のJ.Stoneさんの自己愛性パーソナリティ障害についてのコメント、とても興味深かった。
ほぼほぼ同意なんだけど、一点だけあった自分の考えとの相違点については最後に書きたい。
まずこのコメ欄でアイゲスさんの書いてることがそんなおかしいとは自分もあまり思えなかったし、意見全体の主旨もおおむね理解できるので、エロゲ云々についてはそのとおりだと思った。
> そもそもとしてフィクションそのものの ~ 至極当然に帰納推論できる
自分としてはフィクションについて、その内容に作者自身の何らかの要素の投影がなければその作品が生まれることはないし(そうでなければそも作者とは言えないはず)、読者も作品内に何らかの自己の要素の投影がなければ、その作品を受容することがそもそも出来ないのでは、と考えてるのでこれについても非常にわかる。
ただ、なろう系批判に関しては少し注意が必要で、作品内容についてのベタな批評ではなく、J.Stoneさんのように読者のメンタリティーに絡めた分析とか、作品受容の在り方や構造とか、そういうメタ的な視点からしか成立しないんじゃないかと個人的には考えてる。うまく伝わるかわからないけど、先祖にあたる創作全般のある種都合のいいパーツを寄せ集めて悪魔合体させたような印象がなろう系にはあるし。だから個別具体的な要素を取り上げても「それは昔から~という作品ですでにあった」っていう反論しか返ってこないんじゃないかという気がしてる。
あとこれは雑談的なやつだけど、なろうの楽しみ方については、自分はランキングではなくスコ速とか知人のTwitterのタイムラインとか、好きな読了済み作品の作者の別作品とか、その作者のブックマークとかを漁って楽しんでるかな。そのせいかヤバい感想にもほとんど遭遇しないし、目立つとこで批判にされされることも少ないから、ランキングまわりのなろう系界隈とはちょっと別世界に感じてる。もちろんこれだけでは
> 「いや俺はこういう人間でこういう楽しみ方してるから俺は違うよ」
とは到底言えないかもしれないけど参考までに一応ね。だからと言うわけでもないけど、なろうのランキングに並ぶ作品が肌に合わない人達が、いったいどこでどうやってスコップしてるのかはまー少し気になるところ。
自分も基本的にはフィクションにおいては誰が何を書こうが読もうが自由だと思ってるので、
> 本来は読者側が「そうだよそれが良いんだよ」で終わる話
これについてもめちゃ同意。
最後にこれ完全にスレチなんだけど「自己愛性パーソナリティ障害」についての話。
障害、という場合には、そこには健全や健常が対置されてもいいと思うんだけど、なろうのランキング上位にいるなろう系作品群の圧倒的な数字(ブックマーク数やPV)を見るに、ああいった作品を受容してる人の多くが異常者だとか特殊な人だとかは自分はあんまり思えないんだ。
もちろん、J.Stoneさんがなろう系読者の多くが障害だと主張してるわけではないのは重々承知なんだけど、一方で「なろう系というのがあって、たまたま自己愛性パーソナリティ障害の人達がそれに飛びつき続けている」という主張でもないはず。まず、もしこれがこちらの勘違いだったら指摘してもらえると嬉しい。
なろう系の受容の在り方として、スラ転や盾の流行りを考えた時に、下のアイゲスさんのコメントの言及にもあるけど読者の大多数は大きな声を上げるわけでもなく、なんとなくのフワッとした肯定とともに楽しんでるのだと自分としては見てるけど、もしそうだとしたらなろう系の隆盛と、その読者層としては少数派であるところの「自己愛性パーソナリティ障害」の人達の振る舞いに、強い相関性を見出すのは難しいんじゃないかと思うんだけど、どうだろうか。
つまり、何が言いたいかというと、
①なろう系を受容して楽しんでる人達の大多数は普通というか一般に近い人達で、健全や健常でない人達は一部なのでは
② もうそうだとすれば「自己愛性パーソナリティ障害」をもってなろう系の特徴や本質を説明しきることはできないのではないか、別の要素があるのでは
ということです。もちろん反論は歓迎。
だいぶ妄想じみてることは吞み込んだうえで自分の考えとしては、「普通というか一般に近い人達」の自我の形成過程そのものについて旧来のそれとは違い、各種の流行をはじめとした大多数による肯定や承認そのものに、自己を直接的に委ねていくような方法への根本的な変容があったんじゃないかと思ってる。詳細書くとまた長くなりすぎるので省くけど。
とりあえず以上です。
寧ろ割とあれな話として「人類の8割を占めるメンヘラ」とか「人類の8割を占める自己愛性パーソナリティ」みたいな方向な気がしてるかな
自分は違うなんて言う気はないけど、それがなんか「嫌な方向」に行き着く物と言う気持ちはあるんで多数派だからと「耽溺」するのはどうかな?と言う感じ
そうそう!自分が言いたかったのもまさにそのことで!
ごくごく一般的な人たちの精神性、特に自我の形成や変容過程、およびこうした自己のあり方全般に、ここ十年くらいでドラスティックな変化が起きてると思ってるんだ。振る舞いだけを見ると確かに部分部分においては「メンヘラ」とか「自己愛性パーソナリティ障害」の傾向をおびつつあるようにしか思えないんだけど、それらが何によってもたらされてるのかをもっと考えたくて。個々人に限定される生育環境や器質が主要因ではないんじゃないか、とかね。
仮にもし社会全体にこうした傾向があるのだとしたら、さすがにそれはちょっとヤバいんじゃないの……っていう感覚は自分もアイゲスさんとまったく同じなんだ。そこは立場を共にしてると言っていいと思う。
ただ、こうした現象に対する認識の妥当性、評価、分析の手法、解決手段の模索、などなど
についてはやっぱり人それぞれで違うだろうから、その辺りを議論したり意見交換できればいいなと思ってるんだけど、まあスレとかコメ欄全体をみるとなかなか厳しそうやね……。
なんかオタクが早口でまくし立てたみたいになってごめん。とにかく返信ありがとう。
自己愛性パーソナリティ障害については自覚がなく診断を受けていない人も含めて13人に1人が該当すると言われてる上
2000年頃から急激に増加傾向にあるので実は現代ではさして珍しいもんでもない
(これは核家族化や人間関係の希薄化、ネットの普及などにより理想像の上限が簡単に上がってしまい他人との差を実感しやすくなったことなど複数の社会的要因があると思われる)
そういう意味ではその認識でだいたいあってるんじゃないかね
とはいえ形質的な障害があるわけでもなく
ただ生きていくだけなら支障も出にくいので、ある意味一般であり健常であるとも言えるし
芸能人や芸術家には比較的多くみられることもあるそう
ググれば診断項目はすぐ出てくるし読んでくれたコメでも書いたけど
社会的格差の下側にいる人はこの症状と同様の状態
(理想の自分と現実の自分の隔たりを認められず劣等感を抱え、自尊心を守るために却って自分に対する根拠のない自信を持った状態)
に陥りやすい環境にあり、なおかつ現代日本において格差の下の人々は多数派と言っても過言ではない
なんせ労働人口の半分が年収300万以下の低所得者で、18~50歳の独身者の7割は恋人がいない
・自己愛性パーソナリティ障害の症例・診断項目
・社会的な敗北者、ワープアやニート、非リア、氷河期世代が上記症状と同様の状態に陥りやすいこと
・なろう系に対するこうだろと言う指摘
・ここのような場でのなろう読者の一様の反応
・出版社や新聞社がターゲットとしている層
これらが、なんの関係もなくたまたま似たり一致しているだけで全く相関性が無いと考えるのは正直客観的にもかなり難しいと思う、というか合致している部分が複数ある以上、信憑性は高くならざるを得ない
もちろん全員がそうと言うつもりはないのはその通り
単純になろう外でのメディア露出が多い転スラや盾のようなビッグタイトルでは
該当しない人間も読者に多数含まれるやろうし
あくまでなろう系の性質に対する個人的分析の域は出ないし出るつもりもないし
だからこうすべきだとかいう話でもないしこうあるだけという話
他の多くの人がやってるように「違う!関係ない!(根拠はない)」と喚くだけの声は
歯牙に掛ける価値もなけりゃ納得もできんよねというだけ
認められたいなぁ
そうまでして優劣に拘る自身の卑しい様を客観視できないのに、称賛という客観性を求めるってのも矛盾というか
いや、自身が卑しいって認識だけが欠けているのか
じゃあ精神ロジックに亀裂が入るように卑しさがなんたるか解くような作品見せれば自己愛は治るんだろうか?
なるほどなあ。そんなにたくさんいるとは思わなかった……。
しかしなんて言えばいいのかな。例えば、
「ストロングゼロを飲む奴なんてどうせ底辺だろ」
「マックとか食ってる奴なんてどうせ底辺だろ」
「なろう系を読む奴なんてどうせ底辺だろ」
こうしたある種の決めつけ(直接的な因果関係にはないので)に対して、なろう系を批判する側もされる側も紋切り型の反応しかできないことがちょくちょくあるのに、ちょっと悲しくなってるところはあるかな。それこそJ.Stoneさんに言っても仕方のないことではあるけど。
まあとは言え相関性が確実に一定以上あるというのはおっしゃるとおりだし、結局のところ現状認識については自分もほとんど変わらないうえに、客観的事実ベースな視点からの認識はむしろ深まって大変よかったし、勉強になった。どうもありがとう。
エロに興味ない奴がエロゲやらないのと、それが読者や作者の願望かとは一切関係ない
言葉の通じなさそうな人に関わろうとしないだけだよ、しょせんまとめだしね
関わろうとしない(関わらないとは言っていない)?<ケチは付けるだけ付ける
そうだよまとめってそういう所じゃん
というかいわゆるなろう系好むような人が来るサイトなんここ?
ん?ああ、繋がりを勘違いしてたかも
JStoneさんの書き込みへの反応ではないのかな?でもまとめへの反応としてもあんま変わらんか…
まぁ、除外読みが当たり前だから不快要素やキャラ崩壊要素は-じゃなくて0点でノイズにならないから、ノイズ気になるタイプとは作品の点数が違うとかなら分からんではない
頭使わずに読める(寧ろ頭使わないからこそ読める)のもその辺が理由とすれば「ああ、なるほど」だしね
なろう批判も割とどこにでもあるしそこに書き込んでいく擁護も別に言うほど少数派じゃない
なんならなろう内のエッセイでも批判擁護分析全部あるでしょう
いや、なろうの最マジョリティは感想も評価もつけないしなろう系やそれをする自分への分析や評価にも興味ないから、書き込む時点で大体特殊層だよってなら知らんけど
5〜6年前位によく見たなこういうスレ。人が入れ替わりして若い人が入って来てるのかなぁ。
まったく触れられてないがスレタイの後半はなろうじゃなく東京リベンジャーズを意識してんじゃいのか
東京リベンジャーズはよく主人公は他の不良からぼこぼこにされるし、彼女を殺されたり、友人も死ぬので無双とは程遠いですね
過去に戻る能力にしても使い勝手が悪いのでチートと呼ぶのも微妙ですし
そもそも主人公が行動する目的も何もしなかった自分が駄目だったから彼女を救えなかったという反省からくるものです
なので当てはまりません
このイッチは別に無双とかチートが前提だなんて一言も言ってないのに、当てはまらないも何もないでしょ
なんでもなろうを軸に考え過ぎだと思う
別になろうについて一言も書いてないのになぜなろうのことだと思ったんですか?
私は東京リベンジャーズのことについて書いただけですよ
なぜってスレでもここのコメ欄の人もなろうのことばっかり書いていて、私自身が「“なろう”じゃなく東京リベンジャーズ」ってコメントしてるところにあなたがレスしてきたからだけど……
たぶんなろうアンチよりの人だからなろう意識しすぎって指摘されて恥ずかしくて負け惜しみ言いたくなっちゃったんだろうけど、さすがにそれは意味不明過ぎるよ
だから、”私”は東京リベンジャーズのことについてしか書いてませんよ
なぜ私を他の人と一緒にしているのかわかりませんが
私はなろうについてはなにも触れてませんよ
なろうを軸に考えているのはあなたなのではないですか?
だとしたら「当てはまらない」っていうのは具体的に何に当てはまらないって言ってるの?
というかあなたは「東京リベンジャーズ」のことだけじゃなく、「東京リベンジャーズが当てはまらない作品群」のことを書いてるよ
で、流れ的にあなたが書いてる「東京リベンジャーズが当てはまらない作品群」ってのが私には(というか常識的な読解力を持ちスレとコメ欄を読んだ人間なら)なろう系の無双チート作品にしか思えないわけ
……とまあいろいろ書いたけどもういいや
さすがにアホらし過ぎて相手してらんない
レスはもう結構
話し合いに勝てないから逃げるんですか?
そもそも無双もチートもなろう作品以外にもありますよ
なぜあなたはなろう作品のことだと思ったんですか?
私の結論は変わりません
なろうを軸に考えているのはあなたなのではないですか?
羊はotzの負けだからもうやめてやれよ
頭弱い子をいじめるな
①スレタイ『異世界に転生して無双する話が好きです!過去に戻ってやり直す話が好きです!』
「異世界に転生して無双する話が好きです!」の部分はなろう系を意識し、「過去に戻ってやり直す話が好きです!」の部分は『東京リベンジャーズ』を意識しているのでは?
②『東京リベンジャーズ』はなろう系ではないので当て嵌まりません。 ← ①の文章はなろう系と『東京リベンジャーズ』を別々のものとして言及している。当て嵌まらないという意見は、『東京リベンジャーズ』がなろう系にあたると言っていると誤読しなければ有り得ない発言。よって、②はこの時点で①の文意を読み解けていない。
③ ②から、「当てはまらないも何もないでしょ」。なろう系を軸に考えすぎ(なろう系以外の事も視野に入れようという、解釈や受け取り方の偏向に対するクリティカルな意見)
④別になろうについて一言も書いてないのになぜなろうのことだと思ったんですか?私は東京リベンジャーズのことについて書いただけですよ ← もはや会話が成立していない(笑)。①の「東京リベンジャーズも意識しよう」という意図の発言に対して、②の「東京リベンジャーズはなろう系ではない」という発言は、なろうについて書いているとしか言えない。よって、④は自分が何を言っているのかさえ理解できていない(苦笑)。
⑤ ④「なぜなろうのことだと思ったんですか?」を受けて、上記の理由から、なろうのことだと思う(思うというより、なろうのことについて言っているのだから、そうとしか言えない)。およそ正常な反応が返ってこないので、「意味不明過ぎる」。理由を憶測して、「負け惜しみ言いたくなっちゃったんだろう」
⑥「だから、”私”は東京リベンジャーズのことについてしか書いてませんよ」 ← 相変わらず自分が何を言ったのか理解していない(憐れみ)
「なぜ私を他の人と一緒にしているのかわかりませんが」 ← わたしにも分からん(他の人と一緒にしていないので。おそらく文意も理解できずに“なぜってスレでもここのコメ欄の人もなろうのことばっかり書いていて“という一文に反応したのだろう)
「私はなろうについてはなにも触れてませんよ なろうを軸に考えているのはあなたなのではないですか?」 ← 自分が何を言ったのかも以下略(憫れみ)
⑦「さすがにアホらし過ぎて相手してらんない」
⑧「話し合いに勝てないから逃げるんですか?」 ← 話し合いで勝とうとしてしまう知性(泣)。
「そもそも無双もチートもなろう作品以外にもありますよ なぜあなたはなろう作品のことだと思ったんですか? 私の結論は変わりません なろうを軸に考えているのはあなたなのではないですか?」 ← 以下略(憐憫)
⑨「羊はotzの負けだからもうやめてやれよ」 ← 話し合いで勝とうとしてしまう知性(泣)。同一人物かな?
「頭弱い子をいじめるな」 ← 確かにそうかも。なのでこの辺にしておきます(皮肉)。
こりゃあひどい流れ
1「若者はリンゴとレモンが好き」
A「リンゴは赤い」
B「リンゴは甘い」
その他大勢「リンゴは……」
OTZ「1はレモンのことも言ってるよね」
羊「レモンは赤くないし甘くないからおかしい!」
OTZ「今はリンゴの話をしてないよ」
羊「こっちだってリンゴの話はしてないわ」
OTZ「じゃあ赤いとか甘いとかってどっから出てきたの?」
羊「イチゴだって甘くて赤いわ!」
OTZ「もういいっす」
羊「勝った!」
カーズ(羊自演?)「羊氏勝利」
コント見たいなごねっぷり