なろうアンチ「なろうは努力してない!」ワイ「じゃあ5億年ボタン押して努力したと一言書いてっと…」
1: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:07:33.78 ID:rZJLnO+80
なろうアンチ「んほおおおおおお!!!」プシャーーーーー!!!!
あれ?また何かやっちゃいましたか?
あれ?また何かやっちゃいましたか?

2: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:08:55.37 ID:rZJLnO+80
なろうアンチ「はいはい!テンプレ!テンプレ!同じ展開でつまらない!」
ワイ「それはね…テンプレというより王道と考えたがいいのでは…w」
なろうアンチ「んほおおおおおお!!💗💗💗💗💗」
面白すぎるって意味だよな😅
ワイ「それはね…テンプレというより王道と考えたがいいのでは…w」
なろうアンチ「んほおおおおおお!!💗💗💗💗💗」
面白すぎるって意味だよな😅
3: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:10:24.75 ID:rZJLnO+80
なろうアンチ「なろうはハーレムばっかでキモい!」
ワイ「ほーいw」(適当なラブコメ)
アンチ「あこりゃああああああああああ!!!」
ワイ「そういうジャンルだから口出してこないでね😅」
やれやれ、また俺っすか…w😅
ワイ「ほーいw」(適当なラブコメ)
アンチ「あこりゃああああああああああ!!!」
ワイ「そういうジャンルだから口出してこないでね😅」
やれやれ、また俺っすか…w😅
4: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:11:03.16 ID:R1jQgWzpa
主人公なのにキャラ薄くて性格悪い上にワードセンスがつまらないのは毎回なんでやってなる
10: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:15:47.45 ID:rZJLnO+80
>>4
自己投影してる作品が多くて
第三者目線で書くのが難しいからそうなってるのかもな
自己投影してる作品が多くて
第三者目線で書くのが難しいからそうなってるのかもな
14: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:19:37.73 ID:R1jQgWzpa
>>10
その分下手な漫画よりちゃんとエンタメしてるんだけど
そのエンタメ要素が作者の欲求がそのまま乗ってるような感じでエグいんだよな
当に女金暴力で
その分下手な漫画よりちゃんとエンタメしてるんだけど
そのエンタメ要素が作者の欲求がそのまま乗ってるような感じでエグいんだよな
当に女金暴力で
5: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:11:34.01 ID:OLhtXrUM0
キンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンキンは?
11: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:16:49.40 ID:rZJLnO+80
>>5
よくない
でも想像つくからセーフ
よくない
でも想像つくからセーフ
6: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:11:57.46 ID:qorKzNKl0
あれ読んだけどボタン押して努力しまくった割に隣の学園の天才に普通に負けかけたから萎えたわ
意味分からん覚醒して勝てたけど、結局無双してないやんって
意味分からん覚醒して勝てたけど、結局無双してないやんって
9: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:14:34.96 ID:rZJLnO+80
>>6
タイトルで釣るためだからしゃーなし
タイトルで釣るためだからしゃーなし
33: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 04:06:49.89 ID:PuF/Ggkir
>>6
5億年の修行であれとか無能すぎて草
親も無能なんやろなあ
5億年の修行であれとか無能すぎて草
親も無能なんやろなあ
7: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:13:41.03 ID:rZJLnO+80
なろうアンチ「なろうは周りがバカすぎる!作者より頭いいの書けないからな…w」
ワイ「それが君の“なろう”なんやね…w」
アンチ「はぁ?何言ってだお前」
ワイ「なろう作者、信者を君の都合の良く頭悪いことにして叩くことが、君が主人公の“なろう”って言ってるんだよ…w」
アンチ「ぐにゃあああああああああ!!!」
目覚めたって、もう遅い😅
ワイ「それが君の“なろう”なんやね…w」
アンチ「はぁ?何言ってだお前」
ワイ「なろう作者、信者を君の都合の良く頭悪いことにして叩くことが、君が主人公の“なろう”って言ってるんだよ…w」
アンチ「ぐにゃあああああああああ!!!」
目覚めたって、もう遅い😅
8: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:14:19.88 ID:qorKzNKl0
>>7
これはほんまワイも思ってたわ
なろう叩き=逆側の俺ツエーって感じするわ
これはほんまワイも思ってたわ
なろう叩き=逆側の俺ツエーって感じするわ
12: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:17:48.14 ID:rTyhGXFHp
>>8
自分より馬鹿な人見るのは不愉快やから叩きたくなるんやろ
ワイは馬鹿なタイプやからよく叩かれるわ
自分より馬鹿な人見るのは不愉快やから叩きたくなるんやろ
ワイは馬鹿なタイプやからよく叩かれるわ
13: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:18:10.86 ID:rTxB7DrJ0
記憶なくなるんやなかったんか
15: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:19:43.72 ID:rZJLnO+80
>>13
元ネタはそうだね
まあスレタイの文字制限ってことで
元ネタはそうだね
まあスレタイの文字制限ってことで
17: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:21:38.31 ID:kdj/Pezh0
さっきセカイ系スレがあったけど、ラノベ愛読者の一部が失望してるんだろ
18: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:22:30.76 ID:3F89jDFTp
>>17
なんそれ
そもそもラノベ愛読者はもう失望して消えていったろ
なんそれ
そもそもラノベ愛読者はもう失望して消えていったろ
24: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:30:02.67 ID:XHzczTOe0
>>17
なろうでもセカイ系的な作品はあるけどな
なろうでもセカイ系的な作品はあるけどな
19: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:22:31.90 ID:VKU6WjoMa
五億年挫けずに努力する理由がいじめっ子に母親侮辱されたからってのほんまに笑える
流石に無理があるやろ
流石に無理があるやろ
23: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:29:27.81 ID:g/Pb/IXS0
>>19
これマジ? 草
これマジ? 草
25: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:30:24.53 ID:XHzczTOe0
>>19
むしろアメリカっぽい
むしろアメリカっぽい
28: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:53:04.57 ID:yn8fbCPRd
>>25
アメリカ映画だとテンプレよな
日本が親大事にしなさすぎるだけかもしれんけど
アメリカ映画だとテンプレよな
日本が親大事にしなさすぎるだけかもしれんけど
26: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:43:19.73 ID:RmKLPqY60
ワイが昔書いたなろう系ssみてよ
異世界転生ワイ「マヨネーズで大儲けするンゴオオオオ!」
異世界貴族達「マヨネーズ最高ンゴオオオオ!!金貨払うから買わせろンゴオオオオ」
ワイ「やったぜ。」
異世界転生ワイ「マヨネーズで大儲けするンゴオオオオ!」
異世界貴族達「マヨネーズ最高ンゴオオオオ!!金貨払うから買わせろンゴオオオオ」
ワイ「やったぜ。」
27: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:50:14.91 ID:04R106mO0
努力しててもしょうもないもんはしょうもない
29: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:53:23.67 ID:ARMPRJQ5p
イッチ「なろう最高!なろうは文学!」
ワイ「でもお前”ニート”やん」
イッチ「」グニャァ~
またワイなんかやっちゃいましたか😅
ワイ「でもお前”ニート”やん」
イッチ「」グニャァ~
またワイなんかやっちゃいましたか😅
30: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 03:58:33.78 ID:Ra8N0YO8r
5億年経ったら人間の意識って保てるの?
その辺りの考察や納得できる理由付けがなされてるなら面白そう
その辺りの考察や納得できる理由付けがなされてるなら面白そう
32: 名無しの読者さん 2022/06/18(土) 04:01:37.79 ID:GWcOedI40
>>30
とんでもなくチープやで
小学生が書いたレベルマジで
とんでもなくチープやで
小学生が書いたレベルマジで
出典:https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1655489253/

努力が好きな人はスポ根とか読んだらいいと思うの
ディスカッション
コメント一覧
5億年ボタンに限った話じゃないけど、序盤から物語を揺るがしかねない「どうして」を出させない、視点を向けさせないようにする構成も必要になるとおもう。
少し前までのVRMMOものでチート無双したりバランス崩壊アイテムで明らかにゲームぶっ壊しているのにどうして真似する他プレイヤーが出ないんだとか運営はバランス調整をしない(放置している)んだとか、どうやって採算取ったり運営しているんだサービス終了しないんだとかいったところがMMO経験者の目につきやすくて一気に冷めてしまうというか……この疑問が強烈なノイズとして話に集中できなくなってしまうというか。
そういうのがラノベ1巻目のオチとして早く開示されればいいんだけど、ずっと開示されず結末の伏線やネタバレとして伏せられていると飽きるというか呆れる感情に支配されちゃって……作中で「なんでこうなっているんだ」とツッコまれたり徐々に開示されていればまだいいんだけどね。
面白けりゃいいとか言ってるけど
そういう粗があるが故に面白くないんじゃいって話よな
「おれの宇宙じゃ音が出る」理論やけど、出ないことを知らないのとあえて出してるのでは雲泥よな
あれは「音がなる理屈と設定をちゃんと作っとるんやで」って話だったのに真逆の意訳で広まってるのほんとひで
「フィクションって要するに嘘なんやから観客を完璧に騙せる嘘をつかなあかんで」ってのがルーカスの持論
受け手に「そうはならんやろ」って思わせた時点で作家側の負けなんよな
ただなろうはAVみたいなもんなんで話はまたちょっと別になってくるんやけどね
最初からヌく気で見にきてる人間は
「こんな小汚いオッサンがこんな雑な流れでこんな綺麗な女とヤれるわけないやん!」
なんて思いもしない
いや面白いかが先に来るとは思うよ。
別にスターウォーズでも「音出るのおかしい!」ってケチつける奴は当然いて、知識として知ってりゃ騙されんやろ。仮にスターウォーズがつまらんかったらそういう設定だからとしても言い訳ととられる。一般的な批評とはそういうもの。エヴァも面白かったから当時は粗がないと信じ込まれたやろ
そもそも忠実に無音の宇宙を映画でやってもスペースオペラが映えんという大前提がある。「音の出る宇宙として設定拘ってるからOK」なんじゃなく、「音の出る宇宙の方が面白いからそう設定して拘った」のが本質。本来拘りは面白くするためのものであって、忠実に再現しても面白くないならエンタメとしては再現すべきでないだろ。
VRMMOも同じでユニークスキルとかがあった方が面白いんならそうあるべきで、そこに理由をつけられたら尚良し、理由がなくても面白くなくなる方向に拘るよりはまだマシ
いやいやだってと言われましても
作者である当のルーカス本人がそう言ってるんやから、外野の一般ピーポーには「あなたの感想ですよね」としか
それこそSWで言えばep7〜9は同じ作品、同じ要素、同じキャラの引き継ぎ、なんならストーリーラインも旧3作と似かよった部分がありながら
「フォースってそういうもんじゃないやろ」
「ルークがそんなことせんやろ」
「ハイパースペースそんな使い方せんやろ」
とそうはならんやろオンパレードで見事に面白くない駄作だった
作品内の論理矛盾をうまく解消したり、演出や流れ、テンションによる粗や穴のマスキングが上手い作品って結局面白いし、その順序が逆で成立してる作品は正直思い当たらん
優れたクリエイターは受け手に「そうはならんやろと思わせない能力」が意識的無意識的に関わらず高い
エヴァの粗っていうのが具体的に何処を指してるのかは知らんけど、例えばエヴァの公式サイズをあえて設定せずに、場面毎の画や演出でフレキシブルにサイズ変えてるのは面白さとマスキングを直結させた、かつそれを実現する技術力の高さが出た、上手いなーと思った要素の一つではあるんで
悪例として全然ピンと来ないしむしろ良い例としてカウントしてたわ
ジョージルーカスが語ったってのは音の鳴る宇宙という設定に徹底的に拘った事実であり、別にそこ捻じ曲げてなんかいないけど。俺が言いたいのは音の鳴る宇宙であるべきとなった理由の方ね。何の演出意図もなく、ただなんとなく現実と違う設定にしたくて徹底的に拘ったのか? 映画映えなり理想の映画なりを考えた結果そうなったと考えるのが自然だと思うが
褒めるべき部分も抽出すりゃいくらでも言える、そんな極一部のオタクしか見てないようなとこばっか挙げてそれが一般評価左右してると思うか?叩けるとこ探せばいくらでも叩けるのと何も変わらない。その褒め所なり粗なりを探す原動力はどこから来るのかが、結局は面白いかつまらないかに大きく依存してるじゃん。
人は自分が思いたいように思う、都合良く解釈する。だから話としてつまらん作品なら粗探しはしても設定の拘りを探してくれる奴なんかそうおらん、つまらんと思った作品の設定資料あえて読むとしたら100%叩くためやん
エヴァなら散々壮大な設定らしきものをや謎をチラ見せして、それらが回収されると思った奴らが最終回は更に謎だったから当時のオタクは殺害予告までするくらい荒れた。庵野はなんか凄そうを詰め込みまくった雰囲気SFをしたかっただけなのに、設定大好きオタクは完璧に回収するタイプのSFと勘違いして凸とかまでしちゃうわけ。面白けりゃ逆に良くも悪くも信頼されるってこと。
その7〜9の設定が雑で荒れたって事実も「こんなのSWじゃない」って人達の話であって、スターウォーズを見たことない人の評価もセットで見ないと意味なくない?客観的には設定厨が思ったのと違ったから設定厨に嫌われたってことしか言えてないけど。
そして米国レビューサイトで言えば酷評の8以外は1〜6の平均から見ても高評価、日本でスターウォーズ語る奴が既存シリーズの熱狂的なマニアに偏ってるだけに思えるけど?
やはり見たいものだけ見るし、結論ありきで語りたいように語るってことなんだよね。
うんだから、外野の考えとか自然だと思うとかの話じゃなくて、ルーカス本人が「観客にそうはならんやろ思わせちゃったら嘘臭くなって面白い作品ができないよ」って語った事実を述べてるだけね
自分の望む結論ありきで語りたいのは痛いほどわかるんだけど、そこにいくら噛みつかれても正直俺じゃどうしようもねぇのよ
で、事実ほとんど同じ要素で作られた、数十年の歴史のあるビッグタイトルの続編で、作るよってだけで世界中が湧いた作品が、ルーカスの創作論を守らなかった結果酷評受けたって話してるだけ
とはいえ上記のように、文字通り並ぶ者のいないビッグタイトルなんだから一定以上の評価を受けるのはそりゃ当然でしょうが
個人的にもシークエルは明確に駄作と言えるが、冒頭のテーマと過去作キャラ登場だけで星三つはやれるわ。コンテンツパワーがバケモノ過ぎる
エヴァについても設定厨とかの話じゃなく、表面的に眺めるだけど気づかないようなマスキング技術が高いんだから「そうはならんやろ」と言われない良いウソついてるでしょってこと
当然だが作品は欲しい設定並べて適当に絵を貼れば完成ってもんじゃないんだから
そもそもエヴァの例えも俺およびルーカス論への反論としてはズレてるんよな
「そうはならんやろ」と思わせない、つまり作品と受け手達の中で嘘臭さを認識させるなという話で、事実それを実現できるようあの作品はしっかり受け手を騙せてたって話であり
自分の考えと比較する対象になる全容がそもそも出てこなくて宙ぶらりんになったっていうのは全く別の話やん
当時のオタク達は「結局どうなるんだよ」と満たされなかったから荒れたわけで、「そうはならんやろ」と提示された内容に嘘臭さを感じて荒れたわけじゃないでしょうソレ
先に述べたように、粗や矛盾や穴や受け手の違和感をテクでも演出でも一切カバーできてないが面白い作品として成り立ってるって例出せないなら意味なくない?
なんだかあんたがどこが気に入らなくて噛みつきたいのかイマイチ見えないし、文末も「思う」ばっかり
語ってる内容がSWの評価やエヴァオタクの考えも含め、物事に対する一面的な主観に頼ってて
見たいものだけを見て結論ありきで語りたいんだなぁとしか
ルーカスの創作論の話に戻ると、エンタメ的に面白い作品というのは見ている者に嘘臭さを感じさせない総合的に完成度の高いウソとして成り立ってて
あんたの言う「面白い」も、結局は先に上質なウソの存在がないと成り立たないぞとルーカス本人が語ってるって話なだけ(実例みても納得できるし)
否定したいんならそこちゃんと否定しないと
論点のズレを理解したので話を絞ろう。こちらも一度に話を増やしすぎた。
まずルーカスの創作論は例であって本来の話の主軸にしててない上に、俺はルーカスの論理自体を否定してるわけでもない。俺が否定したのは君がそのたった一つの視点を過度に一般化していることな。
「音の鳴る宇宙は完成度の高いウソである」→そうだね。
「観客に違和感を持たせたら面白くならんやろ」→概ねそうだね。
「違和感を持つかどうかは主として設定の作り込みに依存する」→それは飛躍してる。
違和感を防ぐために万全を期すのが理想ではあるが、違和感を持たせない方法の一つが設定の作り込みと言えるだけ。
少年漫画とかは勢いで誤魔化すことも多々あるだろ。バッファローマンの計算式とか、勢いに突き抜けて面白ければ「計算式がおかしい」なんて真面目に語るのも野暮だって話になる。
そのルーカスの話に対しても俺が最初に言いたかったのは、作り込みとか以前にまず「音の鳴る宇宙」だった結果の迫力込みでウケてんだから「現実の宇宙に音がない」事実を持ち出すことも野暮になるってことなんだよ。
現実とあえて異なる「音の鳴る宇宙」という結果自体が演出効果を生み出してもいるのに、それが「丁寧に作り込まれてもいる」背景的事実を持ち出したところで、面白ければおかしくてもいいじゃんって見解を否定できる論理にならんだろ。
何せそもそも本来の宇宙に音があるかないかをSFオタクくらいしか気にしてねえ。気にした奴の中でも映画内で矛盾がないよう徹底していることを初見鑑賞中に理解できる奴もそういない。キミハ初見段階からそんなとこばっか見てたか?そういう作り込みは何回も観に行くとか元々マニアックな視点で観ているとかのコアなファンに向けた話だ。
根本的に面白かったから作り込みにも感心している。一般人はつまらなければ「そういえば宇宙に音ないじゃん笑」になって監督インタビューなんざ目を通さない。
逆につまんないこと・誰得な設定に拘っていたらそれも違和感となり得る。音の鳴る宇宙が既に受け入れられてるのに、例えばSWを音のない現実的な宇宙に徹底準拠して新監督の自己満リメイクをしたら君はキレるだろ?どれだけそのリメイク後の設定においては作り込まれていたとしても「こんなのSWちゃうやろ」と。
カテエラなとこ作り込んでも結局評価は下がるんだから、作り込みという行為自体は根本的な需要に優越しない。鑑賞者の満足ありきの付加価値じゃないか?
>どこが気に入らなくて噛みつきたいのかイマイチ見えない
のは君が何故かルーカスの話しかしていないからだ。
>ルーカスの創作論を守らなかった結果酷評受けたって話してる
創作論というより1〜6のルールを守ってほしかった人の話しかしてないよって指摘してる。そこ気にしてない人は酷評してなくて、8以外は平均的に本国の評価が高い。
>文末も「思う」ばっかり
私見として語ればそうなるんだが、創作論に断定が出来る君は一体何者なんだ? 結論ありきで述べてる証左では?
面白ければ何度も観てマニアックな褒めどころも見つけるし、変なところに気付いても擁護する。つまらなければ叩きどころを探して、擁護されても「違和感あるんなら失敗だろ」と切り捨てる。
だから面白さが先に来るだろと主観ながら経験に則って”思った”としている。
>「違和感を持つかどうかは主として設定の作り込みに依存する」
まず俺がいつこんなことを明言したのか教えてほしい
というか、先に述べたように
>作品内の論理矛盾をうまく解消したり、演出や流れ、テンションによる粗や穴のマスキングが上手い作品って結局面白いし、その順序が逆で成立してる作品は正直思い当たらん
と、設定の作りこみ「だけ」でなく、受け手に違和感を抱かせない総合的な創作技術面の話をはっきりしてる
(バッファローマンの例えも逆にまさしくこの一例でしかないじゃん)
論点のズレを理解したって、全く理解できていらっしゃらないじゃないか
というか、単に俺の言ってることを自身の都合の良いように捻じ曲げて、自身の結論ありきの話にもっていこうとしてるだけにしか見えんが
>現実とあえて異なる「音の鳴る宇宙」という結果自体が演出効果を生み出してもいるのに、それが「丁寧に作り込まれてもいる」背景的事実を持ち出したところで、面白ければおかしくてもいいじゃんって見解を否定できる論理にならん
これ百回くらい言った気になってちょっと心配になってきたが「作りこまないと面白くならない」というルーカスの創作論を持ち出しかつその視点で実作品を見た上で同意しているだけ
逆に明確におかしさ(違和感)を感じているのに面白いって例を全く挙げて頂けないんだから「おかしいと思ったら面白くない」見解を否定できる論理を全く示せてないだろ
おまけに、「宇宙で音が鳴る」ことがスペースオペラが面白くなる条件という、勝手な前提の下での主張
これも百回くらい言ってる気分だが1から10まで個人の感想と主観しか述べられてないんだから
恐らく論拠のつもりで持ち出したエヴァについても、上記の技術面で実際に「受け手にそうはならんやろと思わせない」が実践されている話をしたら設定厨がどうのコアなファンがどうのと言って論点ズラしてんだもんよ
>逆につまんないこと・誰得な設定に拘っていたらそれも違和感となり得る。音の鳴る宇宙が既に受け入れられてるのに、例えばSWを音のない現実的な宇宙に徹底準拠して新監督の自己満リメイクをしたら君はキレるだろ?どれだけそのリメイク後の設定においては作り込まれていたとしても「こんなのSWちゃうやろ」と。
これもまた論点ズラしてるよね
sw世界の銀河では音が鳴るという設定(ルーカスの言を借りればその世界のルール)がある以上、そこに違反したらシークエル特にep8とやってることは同じだろうが
「細かく作りこまれてさえいれば、受け手に違和感を抱かせる設定をぶちこんでもいい」という主張を俺がしている、ということにしたいようだが最初からそんなことは全く言っていない
>>どこが気に入らなくて噛みつきたいのかイマイチ見えない
>のは君が何故かルーカスの話しかしていないからだ。
ツリーも碌に読まずに噛みついてるのか?
SWの話から始まった内容にSWの話をしているだけだろ
ついでに言えばあんたがぶっこんだエヴァについても同様の論理の上で触れているが?
>ルーカスの創作論を守らなかった結果酷評受けたって話してる
創作論というより1〜6のルールを守ってほしかった人の話しかしてないよって指摘してる。そこ気にしてない人は酷評してなくて、8以外は平均的に本国の評価が高い。
これもまた繰り返しになるが、全世界待望のビッグタイトルの続編であり第一作ep4のストーリーラインをほぼなぞったep7と、ep8の不評を受けての方向修正と一応の着陸でスカイウォーカーサーガを締めくくったep9が一定以上の評価を受けることもまた全く不自然ではない
作品そのものは微妙でもSWってだけで評価できるというのが大きすぎるし、個人的にもそう思ってる
逆に分かり易く言えば前作人気に乗っかっただけかもしれない、実にあやふやな根拠だな
加えて言えば、ep8が自他ともに「面白くない作品」であることは
その「既存ファンと初見勢の意見を恣意的かつあんたの主観(思う)で勝手に分別判断して挙げた本国の評価」とやらをアテにしても認めるわけだな?
ということは、先のレスに例に挙げたような「そうはならんやろ」の例がまさしく盛り込まれたep8はやはり面白くなく、ルーカスの創作論に違反した結果「面白い」を成立できなかったことの証左にしか思えんが?
>創作論に断定が出来る君は一体何者なんだ? 結論ありきで述べてる証左では?
なんども言ってるようにSWの話においてSW作者本人であるルーカスの創作論を述べた上で、実例を挙げて同意しているだけなんだが?
J.ルーカス「僕の宇宙発言」のソース:https://billmoyers.com/content/mythology-of-star-wars-george-lucas/
逆に是非ともお伺いしたんだが
この上で創作論に断定が出来る君は一体何者なんだ?結論ありきで述べてる証左では?
>面白ければ何度も観てマニアックな褒めどころも見つけるし、変なところに気付いても擁護する。つまらなければ叩きどころを探して、擁護されても「違和感あるんなら失敗だろ」と切り捨てる。
だから面白さが先に来るだろと主観ながら経験に則って”思った”としている。
その面白さを成立させるための方法論を述べた世界的なクリエイターの言葉と、実際にその視点を持って見た個人的考察を交えて話している
単純かつ独り善がりな”思った”ではなく
「面白い」と判断された時点でその条件を満たしているだろうと何度も言っている
で、やっぱりこれも何度も言っているが
>粗や矛盾や穴や受け手の違和感をテクでも演出でも一切カバーできてないが面白い作品として成り立ってるって例
これを出せないなら、面白さが先にあるという例を示せてねーんだわ(俺もなんか無いかと考えてみたが思いつかん、やはりルーカスの言う通り嘘臭さでシラケるのと面白いが両立しない)
だからあんたがずっと「思う」でしか話せてないと言っている
見たいものだけを見る、どころか見たいように捻じ曲げて、結論ありきで述べてる証左だぞ?
さすがに長過ぎて全部には返せんけど
論点ずらしとかじゃなくて、元が演繹で語れる話じゃないから帰納で横断的に要素出してるだけなんよ
>設定の作りこみ「だけ」でなく、受け手に違和感を抱かせない総合的な創作技術面の話をはっきりしてる
なら別に大まかな主張に異論はない。俺の話が元々長めだから誤解させたんならすまんかった。単に主張がルーカス云々にかなり割いてるからSF的作り込みの話だけを一般化してるように見えただけ
SW7〜9の例にしてもマニアにしかわからんような食い違いだけ真っ先に上げてたやろ、だからてっきり考察前提でしかわからんような矛盾あればアウトの極端な意見の人なんかと思って、創作全般においてそのレベルの話持ち出して批判する奴は大抵嫌い先行の難癖か一部の考察厨やろと言いたかったんや
読者視点に立って考えられているかどうかって話よな
読者が気付くような違和感ポイントは早めに解消するに限るし、逆に読者が気にしないような部分は設定が作ってあったとしても無理に出す必要はない
努力ってそんなに悪いものじゃないと思うんですけどね
覚悟のススメなんて勢いだけで整合性なんて何もないけど面白いから気にならない。
続編であるエグゾスカル零はいまいち面白くないから色々気になった。
結局は面白くないから設定の粗が気になるのよね。
フィクションなんてほぼ全て噓なんだから、真面目に考えたらおかしい話ばっかりだよ。
努力が必要なんじゃなくて、最初から最強で世界すら牛耳れるのなら国も法律もあったもんじゃなく
そんな奴が目的なく格下にイキリ散らすだけの話って何一つ成長がないし
まるでようつべでスカッとジャパン動画を流し読みするだけのオムニバスみたいな話にしかならんので
読んでて得るものがまったくないんだよ、ただその瞬間スカッとしたなーくらいで、読んだことで心に残るものが何もない
だからドラマが必要で、成長が大事なんよ
仮に最初から最強でも、最強だからこそ出てくる目標や目的を設定するとかな
男児向けバトルマンガの「コメディっぽい入り方」を、
媒体特性の差を理解せず小説にした感じ。
更にその辺りを理解して徹底的に迎合して書く作者と、
よく分からず上っ面だけ真似て書く山師の差もある。
読者についても同じで、その結果がご覧の有様。
たぶん「面白くない」が先に来ると思うんだよな
それで「なんで面白くないんだろう?」と思って「ああこういう粗があるからか」と納得する
そんで「こういうことするから面白くないんだ!」って発信するという流れ
たぶん面白い作品で同じようなことしてるのはあると思うんだけど
面白いがゆえに全く気にならないんだよ
面白ければいいというのは結果論であって、既出の人気作品を語るならともかく一般論としてこういう手法は面白くできるかどうかの話の中で面白ければいいとか言い出すのはズレてるし、批判される手法使っても人気のある作品は別の部分で失点を返上してるだけで批判される手法は作品の欠点を担ってる事も往々にしてよくあるんだよね。
万人にウケる娯楽なんて存在しないし嫌なら見ないしかないわ
逆に嫌いな娯楽叩くこと自体が娯楽になってんなら別にそれでもいいわ
努力やキモくないことを求めるのは主人公に対する好意を求めることである
たとえ通っている反論だろうが人を見下す行為では好意は得られない
架空のアンチを叩くことが彼らの娯楽になってるんだろう
面白いなら気にならないというのは確かに事実なんだが、読者を夢中にさせることが上手いからなんだよな
それとは別に矛盾点やツッコミどころは変わらずあるので、粗は削っておいて損はない
そしてこういった「夢中にさせる」とかは作品の楽しみ方、あるいは作品が提供できるエンタメという特徴になる
夢中にならない作品にも、落ち着いて没入できる感覚を楽しんだり、色んな楽しみ方があるので必ずしも夢中にさせて粗から目を背けさせることが正解にはならないので注意
「面白けりゃなんでもいいんだよ」派と、
「なんでもよくねーよ。面白くするために設定を突き詰めるんだよ」派、
この両者の意見の違いってやつです?
一般論や創作論として、
「演出に粗がなかったり、設定に矛盾がないほうが面白いと感じられやすい」
ということは言えるだろうし、それなりに有意だろうと思う。
そして実際に、そこそこの相関性もあるだろうとも。
ただそういった批評や評論がどう受け止められるかは、その作品が面白いかどうも含めて、最終的には個々人に委ねられるんじゃなかろうか。
例えば鬼滅の刃。
どう見ても一般的に評価されてるし、客観的にも設定に矛盾が少なく、演出に粗もないんだろうけど、自分にはまったく響かなかったからなー。(アニメの6~7話で脱落した)
鬼滅をわるく言うつもりもなく、普遍性のあるテーマを扱った良作なんだろうけど、自分が面白く感じなかったという状態で、いくら論理的に、あるいは客観的な指標をもってその良さを語られてもなかなか厳しいものがあるのよな。納得はできても結論は変わらない気がするし、これは完全に主観的なもの。
したがって、自分はどちらか一方のみの意見を採用することはできない、という立場。
他人の議論にたいしてあれこれ言うのは、「人のふんどしで相撲を取る」ようなものなので、めちゃくちゃダサいんだけど、いつものごとくやりたくなってしまったので、こっちで。。
このコメ欄の上の、スターウォーズと創作論をめぐる一連のやりとりを見た。
本格的に議論したり考察するなら、やはり命題を設けたほうがいろいろと明確になる。
今回の場合だとたぶんこんな感じ。
「エンタメが成立する、面白くあるためには、受け手に違和感を抱かせない(上質なウソの)ための、高度な演出や設定といった総合的な創作技術が必ずある」
上記についての真偽を問うてみる。
これが偽であることを証明するためには、
1. 上質なウソのための、総合的な創作技術が”ない”にもかかわらず、エンタメとして成立している
2. 上質なウソのための、総合的な創作技術が”ある”にもかかわらず、エンタメとして成立しない
この二つのどちらかを反例としてあげればいい。
なお、この記述内では、エンタメを「人を楽しませるための、コンテンツやパフォーマンス」と定義してみる。
まず1.について。
この手の話になった時にいつも自分が挙げるのが、「転生したらスライムだった件」。
スラ転は、小説、漫画、アニメといった各メディア媒体における他の作品と比べて、エンタメとしてかなり成功した部類に入るはず。具体的な数字を出すと、
ラノベでは、シリーズ累計発行部数2位(漫画含む)。
漫画では、累計発行部数85位(1巻あたりだと42位)。
アニメでは、中国の配信サイトでの総再生数4位。
などなど。※やっつけで調べたから若干怪しい。
じゃあ、スラ転について一番最初にあげた命題、「エンタメが面白くあるためには、~省略~ 上質なウソのための総合的な創作技術が必ずある」が成立してると言えるのか。
ここで自信をもって、スラ転には上質なウソがある、そのための高度な創作技術がある、と言える人なら命題は真だろう。そうでない場合は以下が考えらる。
・上質なウソはあるかもしれないが、面白くない
→上質なウソの前に、「面白いかどうか」のジャッジ(判断)が来る
・上質なウソがないので、面白くない
→上質なウソの有無に関わらず、エンタメとしては成立する
こういった場合はどちらにせよ、この命題は偽になる。
想定される反論は次のようなもの。
この程度の数字ではエンタメとして成功と言えない。
→スラ転以下の数字の作品はエンタメとして不成功なのか。
極東の島国での特殊事例で判断するな。
→アニメについては世界人口における中国人の割合を考えたら、特殊例とは言えない。
こうした比較は別にスラ転じゃなくてもいい。けものフレンズ、でも、君の名は。、でも流行った作品ならなんでもいい。
次に2. について。
残念ながらスターウォーズ(以下SW)についてはまったく詳しくないんだが、SWが今から300年前や300年後の人々にとってエンタメとして成立しうるか、面白いと感じられるかについて考えてみる。
なお、言語は適切に翻訳されるものとする。
最初の命題の対偶は「上質なウソのための総合的な創作技術があれば、エンタメは必ず面白くある」になる。
これが真なら、SWを見て300年前の人も300年後の人も楽しめるはず。本当にそうだろうか?
我々が300年前の人々にとって面白かったであろう作品を見て「そうはならんやろ」「なにがおもろいねん」と感じることが多々あるのと同様に、SWにも同じことが起きる可能性がないだろうか?
これもまた自信をもって、SWには上質なウソがあるので、どの時代、どの国、どのような文化に属する人々にとってもエンタメとして必ず面白いはずだ、と言えるならばこの対偶も真と言える。そうでないなら偽。
自分としては、スターウォーズに上質なウソがあるのはいいとして、もし300年前や300年後にもってくなら、その時代、国、文化、常識のような価値観といった様々な要素にあわせたリメイクが必要になると考える。
また、このリメイクに必要であろう技術について、それも「上質なウソのための総合的な創作技術」に含めるのであれば、それこそ、JKさんの言う「人は見たいものを見たいように見る」がその技術の大前提にある、と言えまいか。
さらに自分が補足として付け加えるならば、
「人は見たいものを見たいように見る」
ないしは、
「人は見れるものを見れるようにしか見れない」
このような前提条件を、エンタメの成立に必要不可欠なものとすることの妥当性を、自分は主張したい。
これはエンタメとは逆の性質をもつものについて考えるとわかりやすい。
例えば、古代の神話、過去の哲学や思想、数学や科学、古典文学。
これらはどの時代、どの国、どのような文化に属する人々にとっても、一定程度通じるものであるが故に、普遍性があるとされるが、エンタメと違って今現在の大衆に、あるいはより多くの人に直接的に訴求するものにはなりずらい。
それは先ほどあげた前提条件、
「人は見たいものを見たいように見る」
「人は見れるものを見れるようにしか見れない」
これらを満たしていないから。
したがってエンタメにはまず、その時代の、その文化に属する人々にとっての「見たいもの」を、「見れる」ようにしてあげる、ということが必要なはず。
そして注意すべきは、2.のこの思考実験においては、前提条件の見直し次第によっては最初の命題が偽である、とまでは言い切れない、ということ。
で、ここまで書くと上の一連のやり取りでJ.StoneさんとJKさんがなんで対立しているのかよくわからんのよな。細かい箇所は置いておいて、単にすれ違っているだけな気がしなくもない。
J.Stoneさんは本人も仰ってるように、SWとルーカスの創作論から、その周辺のエンタメについての所感を述べているだけで、そもそも全てのエンタメについての普遍不当の真理について仰々しく語っているわけじゃない。
JKさんは、ルーカスの創作論そのものについては否定してないし、ただその前提には「人は見たいものを見たいように見る」「人は見れるものを見れるようにしか見れない」という条件が必ずあるよね、という指摘しかしてない。
最後に蛇足だが、自分としては1.のような事例に興味があるんだよな。
アホみたいに売れてたり、馬鹿みたいに流行ってるコンテンツについて、主観的に見ると、その売れてる作品より高度で完成度の高い上質なウソをそなえた作品はたくさんあるのに、なぜエンタメとしてより成功してるのか。
自分の気づかない上質なウソがあるのかもしれない、と考えてもいい。
が、それよりも作品の受け手の置かれた状況、つまり時代や国や文化といった総合的な社会状況が、作品の受け止められ方に、かなりの影響をあたえているのでは、ということを考えたい。
つまり、作品の内容そのものではなく、作品とその受け手の関係性、文脈や背景について考える、ということだけど、本筋からは逸れるので割愛。
以上、たいへん独りよがりな語りだが、上のスレッドのやり取りがなかなか面白い議論だと思ったので。
おれバカだからよくわかんねーけどよ、同じこと言ってんのになんで喧嘩してんの?とは思ってたよ
そうそう。
そして自分みたいにうだうだ考えるより直感でわかる方が強いっ。
てかスラ転じゃなくて転スラで草。恥ずかしすぎる。
逆・離・対偶まで間違えてて顔から火がでそうや
誰がとは言わんが煽り癖は直した方がいいね
「エンタメが成立する、面白くあるためには、受け手に違和感を抱かせない(上質なウソの)ための、高度な演出や設定といった総合的な創作技術が必ずある」
まさしくこれが大まかな命題なわけだけど、そこに全く異論はないのよ。正直なぜ噛み合わないのか俺自身よくわかってない(笑)
俺がJ.Stoneさんに感じた違和感は、その実現の一手段として作り込むのではなく設定を作り込む事自体が最重要と捉えているように見えたこと。だが一先ずそうじゃなかったっぽいからまあいいかとなった。
何故か一向に同意してもらえないんだが、俺が関心を向けてるのは「なぜ音の鳴る宇宙である必要があったか」の方。作り込む目的ね。
そもそも上記命題に答えるものとして音の鳴る宇宙の話を持ち出すとしたら、「現実の宇宙では音が鳴らない」という現実との乖離が違和感発生可能性で、これを「音の鳴る宇宙」として徹底することで作中のリアリティを保証するみたいな話になる。
ただ、そもそも極力違和感を発生させたくないだけならわざわざゼロから理論を組み立てるとかより現実準拠で「音のない宇宙」を守る方が違和感の可能性自体ないわけでしょ?
ならこれは当たり前の帰結に思うんだけど、まず本人に「音のない宇宙」よりも「音の鳴る宇宙」にしたかったという意思が先にあるよねと。それをあえて選ぶのも、そっちの方が面白いと思ったからのはずだよねと。これをルーカスの語ってないことだから俺の持論みたいに言われているんだけど、論理的に根本の目的はそうとしかとれないと思うの。
そしてそれも根拠として、面白くない(自己満足)設定や演出を作り込んでも意味はないから、設定の作り込みはあくまで面白くする手段として見るべきだよねって話をしたかっただけ。
そんで、例えばその方が面白いからそうしてるだけのVR小説におけるユニークスキルがどうとか言うのは、設定の矛盾というより面白さに共感しなかった結果で現代のMMOとの矛盾を持ち出してるのが実態ではないかと。余計な具体例を出しすぎて混乱させてしまったのは申し訳ない。
多分部分的な話をしたいだけなのに俺が長文カスだから全否定と誤解されて、相手を身構えさせてしまうんだろう。J.Stoneさんにしても他の人にしてもお目汚しすまなかった
何故噛み合わないかというと最初のあんたの主張が>面白いが先に来ると思う、と実際に俺への全面否定から入ったこともあって
「面白いという不変の絶対要素があった結果面白いのであり、その周りの副次的要素は面白いの真偽に関与していない」
と見えているからだろうね
本当に最初からそう思っていたのか、本来の主張とは違っていたかはひとまず置いておく
んで
>元が演繹で語れる話じゃないから帰納で横断的に要素出してるだけ
帰納推論は本来客観的かつ複数かつ具体的な事実から導かなければならないわけだが
これを一番やってはいけない自身の主観のみを頼りに実施した結果、自分でも気づかず誤謬をもとに話をしてしまっているのもあるだろう
なので外形的に
「音の鳴る宇宙がスペースオペラを面白くする不変の絶対要素である、’という前提があり、故にSWにおいては面白いが成立している」
という主張になってしまっている
(少なくとも俺には「これが面白い、ゆえに面白く出来た」という内容に見えた)
発言のソースまでのっけたんだから読むなり調べるなりしてくれた前提で話すが
そうではなく、J.ルーカスは
「音の鳴る宇宙という要素を盛り込み面白いを成立させようとしたとき、音の鳴る宇宙を法則として成立させ、嘘臭くさせないことが面白いフィクションを作るのに不可欠である」
と考えている、という話。
実際面白い実作品を見ればどうやらこの理論が守られており、違反した作品を俺もあんたも思いつかない
「これが面白い。故にこれが面白い」という話ではない
無闇に「音が鳴る!面白い!」と言い張って作るだけでは、ルーカスの言う
゛very untrue or phony゛
に該当してしまう
音の鳴る宇宙は「面白いフィクション」になりきれず、「嘘くさく偽っぽい」になってしまうよという話
(そして当然だが、2001年宇宙の旅、インターステラー、ゼログラビティ、オデッセイのように、宇宙空間に音を鳴らさずとも面白くすることができる。その場合は音を鳴らさない上で「面白い」の成立へのアプローチと作りこみが必ずあるのだから)
つまるところ
「A である。なぜなら A であると仮定すると A だからだ」
と命題論理学で言う先決問題要求の誤謬を、あまつさえ自身の主観のみで主張してしまうこととなった
ここで論理学の話をするのも大脱線事故が過ぎるので置いておくが、噛み合っていないのはそこだろうと思う
長いから返しきれないと言いつつ論拠を以て反論した部分だけを避けられているのはなんだかなぁという感じだが、逆に言えば納得してくれたということでもあるだろうし
自分が俺の全文をしっかり読んでなかったのを「”俺が”誤解した」と言ってるのもなんだか溜息な気分だが、今回理解は進んだろうからやっぱり置いておくとする
読み速のコメント欄のタイトルはディスカッション、卑下することは無いかと思う
こっちのスレッドに来てくれたから、もしよければ、自分からもいくつか聞きたいことがある。
気が向いたらでいいので。
JKさんがしたかった話は主にふたつあった、という理解でいる。
ひとつ目は「手段と目的」の話
面白くする”ため”に、「音の鳴る宇宙」にするのであって、
「音の鳴る宇宙」にすれば、”絶対に”面白くなるわけではない
つまり、手段と目的が逆転してないか。このような問い。
また別の言い方をするなら、「音の鳴る宇宙」は面白くするための必須の条件じゃないだろ、という問い。(あくまで十分条件であり、必要条件ではないはず、という突っ込み)
これについては、
面白くする”ため”に、「総合的な創作技術による上質なウソ」があるならば、
逆に、「総合的な創作技術による上質なウソ」さえあれば、面白い、と言える
という回答(大意)があった。この回答は、
「総合的な創作技術による上質なウソ」は、「面白いエンタメ」の必要条件だ
という主張になるはず。で、この主張についてはJKさんもおおむね納得で解決したと。
ふたつ目は、
「エンタメの面白さ」は、根本的に、本質論のような形では定義不可能なんじゃないか
という問い。
本題はたぶんこっちじゃないかな。
もし仮に「エンタメの面白さ」が、人それぞれで違うのならば、
もし仮に「上質なウソ」の在り方が、人それぞれで違うのならば、
面白いエンタメの本質は何か
何があれば、何を満たせば、それは全て面白いエンタメである、と言えるか
といった形式で問われ、導かれる本質、ないしは必要条件から、はみ出すものが必ず出てくるんじゃないか。
だから、(各人にとっての)「面白さ」がまず先に来るだろ、という話をしてるんじゃなかろうか。
ちなみに、自分もルーカスのインタビュー読んでみた。色んな示唆に富んでいてすごくよかったよ。文房具屋の話とかちょっと笑った。
(クソ文系のくせに英語がからっきしなので、DeepLに全部突っ込んで翻訳した)
それでこのインタビューに絡めると、ルーカス自身が面白いと思うものを作り、それが多くの人に楽しんでもらえるのは幸運だった。そうでないケースもあった。
と、書かれていたが、まさにこのふたつ目の話に繋がらないだろうか。
あとこれは釘をさすようでなんだが、本質論に基づいて考察する場合、そこからはみ出すものを異常だとか特殊だとか見なして、切り捨てがちなんだけど、次のような思考実験についても出来れば感想を聞かせてほしい。
インドも、アメリカに負けず劣らず映画が盛んらしい(完全なるにわか知識)。そこで、
もし仮に、インドでエンタメとして成功した映画が、アメリカで成功しなかった場合、この映画は面白いエンタメの本質をそなえていなかった、必要条件を満たしていなかった、と言えるのか。逆のパターンはどうなのか。
もしくは、インドとアメリカどちらの国でもヒットし、エンタメとして成功した場合にのみ、その映画は面白いエンタメの本質をそなえていた、必要条件を満たしていた、と見なすのか。
ちなみに世界の人口比率で言えば、インド人とアメリカ人のどちらが多いかは自明で、したがってどちらがより一般であり、どちらがより特殊であるかも自明だと思う。もちろんこれは程度の問題でもあるけれど。
ここまでの話は、帰納、もしくは演繹による本質論に基づく考察そのものに対して疑問を投げかけている、とも言える。
それと同時にこの手の話は、いつかJ.Stoneさんにぜひ尋ねてみたい、と考えていた話でもある。以前やり取りさせてもらった時から。
あ、返信はもちろん面倒くさくなかったらでいいでしゅ……。
たまにしか覗かないから以前と言うのが恐らくマジで以前なんで正直記憶あやふやなんだが、なろう系に共通してみられる要素と自己愛性パーソナリティ障害の症状や診断項目があまりにも似てるって話した人かな?
で、面白さの本質は何かって話、でいいんかな
何を面白いと感じるかは時代や文化、宗教や価値観で変動してくる部分もあるだろうし
俺自身別に文化人類学やら脳機能やらに詳しいわけではないんで一概にこうとは言えないが
例えばギャグのような「面白い」については、予想外の結果を観測したことで「生存に有利な情報を獲得できたと脳が認識したことによる報酬系」なんて説がある
例えばヒーローものの「面白い」については、子供から大人まで好まれ今となっては世界一売れた映画すらヒーローものだが、人類は「他者を傷つける個体、要するに悪者を関係の無い第三者であっても排除しようとする」本能を持っている可能性が示唆されているそう
赤ん坊ですら、他者に対して加害的と認識した者を罰しようとする傾向があるそうだ
つまり勧善懲悪とは、悪を排除してコミュニティを強化することで種を繁栄させてきた人類の本能に根差す理想という説
例えば未知の世界の冒険やロマンの「面白い」、原初の時代から新天地を開拓し、環境に適応するだけでなく環境を理解して作り替えることで種を繁栄させてきた人類にとっては大いに興味をそそられる内容だと思う
で、個人的な素人考えの域を出ないが
恐らく人類最古かつ原初的なエンタメは「他人の語るストーリーを聞くこと」
最古かつ原初的な「面白い」は「その話に興味をもって聞き入ること」
生存に有利になるための情報共有や噂だったものがエンタメの最初の姿
そして、人間は思考は論理的にしかできず、関係や関連を論理的な繋がりでしか納得できず、感情ですら「嫌なことがある、故に怒る」というように論理的な法則の下に発生する
(ここで押さえておきたいのは、論理は前提が架空の非存在であっても成立し得る、ということ)
興味をもって聞き入られる、つまり「面白い」のは
「その真偽はさておき本能的に求めるに値していて意外性があり、なおかつ論理性を併せ持つことで情報として納得できる話」と考える
国や時代、文化によって多少の変動する要素があっても、恐らくここの骨子は人間である以上変わりようがない
ぽこぽこさん
すまない禁止ワードでもあったのか書けたつもりが書けていなかった
>ひとつ目は「手段と目的」の話
その理解で合っています。なぜこんな簡単な話をごちゃごちゃ長くしていたのかと自分が恥ずかしい、要約ありがとう。
>「総合的な創作技術による上質なウソ」は、「面白いエンタメ」の必要条件だ
>この主張についてはJKさんもおおむね納得で解決したと。
総合的な創作技術が手段として必要という意味ならYES。
ルーカスの言葉から引用されたものなので具体的な定義の範囲は不明確だが、ウソが必要なのは現実と乖離する設定を用いる時の話だから単なる一例と解釈してYES。一般的なニュアンスで上質である必要があるかは微妙で、まあ一定の技術の同義語ならYES。
ただし技術を見せることが目的化しちゃう場合ならちょっと違うんじゃないのという立場になる。俺はあくまで目的と手段の関係で捉えてるからね。
>ふたつ目は、
「エンタメの面白さ」は、根本的に、本質論のような形では定義不可能なんじゃないか
>本題はたぶんこっちじゃないかな。
困難であることは同意。目的と手段の優劣では定義の必要がないので本題とは捉えていない。ただその疑問のおかげで主張のブラッシュアップはされた。
Jstoneさんは少なくとも違和感の発生が「面白くない」であるとしていて、一先ずその回避に技術が必要としている。そこは当然否定しようもなく同意してきた。
ただし違和感発生のラインは各人の理解度や関心項目によるはずで、どこまでその回避に撤する必要があるかも受け手による。またこの違和感発生は単に作品ジャンルの好みとか心理的な条件でも違うから、それを原因とした違和感は当然設定の作り込みで解消されたりしないとも解する。
そして俺の立場でも面白いの定義を掘り下げておらず、少なくとも「作者は面白いと思っている」はずという前提に立っている。
それが部分的にでも無意識的にでも、作者の狙った作用で「受け手が面白いと感じた」結果が生じればそれは「作者の思う面白い」が実現している。要するにここで前提とする面白さは作者の供給したつもりの面白さと需要のマッチング率だという認識。
作者の意図していない面白さを勝手に感じることもあるだろうが、その範囲は創作側が狙ってできることではないから上の議論で考える必要はないと解する。ただし作り込みなどにそうした偶然の産物の期待もあるという話で捉えるとしたなら、作り込みが単なる手段を超えるとも言えてなるほどとなる。
とはいえ具体的な演出目的のないような作り込みが現実に作用するのは、総じて何度も見返した後のマニアックな需要になるだけじゃないかという予想から、やはり目的と手段の関係を逆転させるほどのものではないと考える。
そして目的と手段と捉える限りそうとしか言えない話だと思うんだが、技術による手段は作者の意図した面白いの実現度合いを左右するだけで、作者の思う面白さが前提になければその実現もクソもないという身も蓋もないシンプルな論理が根本。
>インド映画の思考実験に対して
俺のここでの話で言えばそれもマッチング率の違いで、エンタメとしての本質的条件みたいなものは同じと解する。具体的定義は出しようもないが、科学的には脳が快楽を感じられるかどうかだから定義困難なだけで普遍的な要因はあるだろうし、脳の反応である以上違和感で妨げられるのも必然。
そして創作側より国の違いによる社会諸条件のミスマッチが原因となるだろうなと思う。意図を通じさせるために必要な共通の文脈の不足、あるいは意図を通じさせなくする受け手側の文脈の存在。例えば日本人も欧米のミュージカル調はお洒落に感じられる人も多いであろう反面、ボリウッドで必ず出てくるインド人の踊りはコメディに見えちゃうよね。それにアメリカと日本でも、アメリカ人は漫才のツッコミが暴力に見えるとか、日本人にはアメリカのコメディアンの差別的なジョークが一線超えちゃってると感じるとか、国によって表現の解釈がねじ曲がることは多々ある。
Jstoneさんへ
まあ一先ず責任論の話をしたいなら俺が悪いでいいよ。それで仕切り直しってことで。周りに喧嘩だとか思われてるし、すまんが論拠というか各具体例の検証を省いた。どのみちスタンスの食い違い把握しないままそれやってもお互い不毛で実益ないでしょ、たくさん挙げてもらったのにごめんだけど。改めて必要性が生まれれば引用します。
>面白いが先に来ると全否定した
面白いが先に来るってのは、設定に拘る動機がまず作者目線で面白い設定を置くためだからってことね、演出意義のない設定に拘って面白くなるわけじゃないから、作り込みには設定自体の面白さが前提になるんじゃないのと。あくまでJ.Stoneさんがそこを抜きにしていると俺が解釈したからで、全否定したつもりはないよごめんね。
>帰納推論は本来客観的かつ複数かつ具体的な事実から導かなければならないわけだが
>これを一番やってはいけない自身の主観のみを頼りに実施した結果
そこまで言われるほど主観に頼ったつもり無いんだけどなあ…
>「音の鳴る宇宙という要素を盛り込み面白いを成立させようとしたとき、
既に一つ前で述べたことだけど、じゃあその要素を盛り込む根本的な必要性・動機はどこにあったのっていう話なんだが。作者目線でこの要素自体に面白さは感じてないの?
「音の鳴る宇宙」の要素を実現した方が自分の作品では面白くなると考えている上で述べている、と解するのは俺の主観や推論ではなく一般的な文理の範疇だと思うけど。
あえて作り込みをしようという動機に演出目的が無いと仮定することには無理がある、したがって前提に一定の演出意図があると見るべき、というのは誤謬だろうか? 文献引用型のディベートでもこれくらいの文理的な言い換えはしないと議論などできないが。
>なので外形的に「音の鳴る宇宙がスペースオペラを面白くする不変の絶対要素である、’という前提があり、故にSWにおいては面白いが成立している」という主張になってしまっている
そんな風に読める文面ではなかったと思うんだが…? 仮に主張が仮定にのみ依存したところで、主張自体が飛躍するような現象は起きようもないが。演出意図が先にあるだろという話がなぜ特定演出でしか面白くならないという話の外形を作るのかわからん、単に食い違いで俺の主張があなたの話を全否定していると解した反射でしかないと思うよ。
そしてこれは補足としての話だったんだけど、実際アクション重視のスペオペって映画コンセプトなら無音の制約は需要と噛み合わんだろうなと思うのは一般論じゃないか? もちろん無音の宇宙にした方がいいジャンルもあるよ、例えばインターステラーなら無音であることの恐怖を強調してるし、当然コンセプトや作りたい画による。
その作品により用いられる設定が異なる前提もあるからこそ、あえて宇宙を無音にしなかったのは演出目的のためでその実現手段が作り込みって理解なんだけど。これ俺の全くの主観依存ってほど共感性低いんだろうか? 数学や物理じゃないから説明には実感の印象論も混ざってると思うが過度な飛躍やトートロジーを使ってはいないつもり。
とりあえず俺目線のキーとなる対立は「設定作り込みの動機としての演出目的の有無」で、それをJstoneさんが同じく前提にしていたなら異論はないしそこに答えてくれると助かる。そうでないとして議論継続した方がいいならそれにも応じる。
ぽこぽこさんの話で割とまとまって終わてたように見えるんだがまーだ時間かかりそうですかね…?
とりあえず俺の主張をなんか勝手に捻じ曲げた上で否定しようとしてたところは理解してくれたみたいだし
結局省くんか―いとは思ったが
>いや面白いかが先に来るとは思うよ。
>別にスターウォーズでも「音出るのおかしい!」ってケチつける奴は当然いて、知識として知ってりゃ騙されんやろ。仮にスターウォーズがつまらんかったらそういう設定だからとしても言い訳ととられる。一般的な批評とはそういうもの。エヴァも面白かったから当時は粗がないと信じ込まれたやろ
>根本的に面白かったから作り込みにも感心している。一般人はつまらなければ「そういえば宇宙に音ないじゃん笑」になって監督インタビューなんざ目を通さない。
あんたの最初の主張だったこのあたりが明確に違うって話はどうやら同意できたようだし
こちらとしてはこれ以上は別に求めちゃいない
そもそも俺はルーカスの引用してるだけで、そこを始めの部分で否定されたからそれは違うと言ってただけやしな
他にも諸々否定したいところはあるようだが、既に論拠は述べたつもりだ
否定したけりゃ「でも一般的にこうじゃないの?俺そう思うけど?」じゃなく論拠を以て反論してくれ
なんか再び堂々巡りになりそうなんでもっと分かり易く例えてこちらとしては締めとく
「面白い」は結果、つまり料理みたいなもん
「このトマトがあれば美味いパスタが作れるぞ!」
おっそうだな
だがこのときトマトをパスタにするためには結局いろんな技術や知識を使って調理しなけりゃならん
トマトがあるからといって美味いパスタが確約されるわけじゃない
同じトマトを使っていても調理によっては美味いルーカスパスタになるし、クソ不味いシークエルパスタにもなるよね
トマトの段階では美味いパスタは当然存在していない、トマトがあるおかげで美味いパスタが作れるわけじゃなく
結局調理ありきじゃないと「美味い」は成立しないんよ
そこでなんでトマトを使ったかを重視しているようだが、別にガーリックでもオニオンでも調理次第で美味いパスタは作れただろうよ
強いて言えばep4制作時に当時のSF代表作だった2001年宇宙の旅パスタを意識して、対比的にしたかったようではあるんだが
俺はルーカスじゃねぇし別に生粋のウォーシーでもないから、何度も言ってるようにルーカスの意見部に噛みつかれてもどうしようもねぇ
あんたの意見を過度に一般化できないように、俺の意見もルーカスの意見じゃないからね
うーん、お言葉ですけどね。
議論することを卑下する必要はないとか言ってたし、特に具体例省かれたことにも拘ってて言い足りなさそうだし、議論継続の意思聞いとく形で個別的に返したんだけれど…返したら返したで文句言われるんすね?俺が全部悪いねってしたら気が済むと思ったんだけど、随分どっちが悪いかに拘りますね?最初に何行も使って説明したいのそこっすか?
具体例省くのも一先ずこちらの質問の返答によって言及の必要性も変わるだろうから、改めて必要があるなら引用しますと述べたのですけれど、論点絞ったところでこっちの質問にすらちゃんと答えられてないじゃないですか。堂々巡りに感じてるのはこっちなんすよ
じゃあまずあんたがやたら拘ってる論理手順ちゃんと解説するとね、
・面白いが先に来る、「宇宙に音が鳴るのはおかしい!」ってケチつける奴はいる。
まずこれおかしいこと言ってる?どの作品にもいるでしょ、創作上そういう設定になってるのに文句言うやつ。それは防げないんだから、「違和感の回避」に対する絶対的手段ではないよねっていう不可避な反論を出発点にしただけな。急に全く別のアプローチでこっちの意見から語ると平行線だからね。
そしてその直後に
・そもそも忠実に無音の宇宙を映画でやってもスペースオペラが映えんという大前提…
と、「そもそも」って接続詞書いてあるでしょ?こっちが俺の立場になる本論だってまともな読解力ありゃわかると思うのよ。すり替えとかじゃなく元から2つ論点置いてんの。
それで後者は「作者の意図的な設定には演出などの動機がある」っていう当たり前の大前提において語ったんだけど、そこが主観どうのって言われて、「音がないとスペオペが映えん」とかの言い方は主観の飛躍っぽくて誤解される文面かと思って俺が悪いねって思って、「作者には設定を作り込こむ前にその動機が先にあるよね〜?」って人類の思考過程として当たり前のこと改めて説明したのね。
前者の論点の方は取り下げたんじゃなく、論点2つで続けるとややこしいから置いといたの。別に後者で同意見だったならさほど意味ないし。
先に何かしら演出の目的があるって当たり前のことで共通していたら俺の書き方と俺の誤解がややこしくなった原因で言い方の違いやから終わりやねって話してて、一先ずそこだけ答えりゃいいって示してんだが。
その答えが
>俺の意見もルーカスの意見じゃないからね
これなんだとしたら、じゃああんたは結局何の話がしたかったの?引用を元に自分の主張してたんだろ?噛みつきとかじゃなくその引用だって目的が先にあるんじゃねーのって一般的にとれる読み方の話をこっちはしたんだが、「それが争点なら僕はそこに対する判断を持ってません。そう言われたらわからないです」ってんなら何の否定にもならんだろ。何のために料理どうこうに当てはめたの?
俺の読み方ができない根拠か自分の読み方が正しい根拠にならないと何の意味もないんだけど、2001年宇宙の旅と対照的なコンセプトを意識したってのは演出目的が前提にある話なわけで、一先ず一定の肯定をしてることになるんだが? どこは肯定、どこは否定とか判断して示してくんなきゃ建設的な議論にならんってわからんか?俺がしてんのはディベートじゃなくディスカッションなのよ
じゃあその料理に当てはめるとさ、美味しいパスタ作るぞーって目的ならいいけど、最高級のかき氷に最高級のカルボナーラソースかけてもネタやろって話してるのな。その自己満料理よりは雑に作った簡単なパスタの方が明らかに美味しいやん。献立として一定の需要意識が大前提にならざるを得ないよねって話で、意味のある献立が先に来るだろって比較優位の話しとんのこっちは。
結局食う相手が納得するのに相応の調理技術は必要だろって結果論には反論ないって散々言うてて、しつこく引用してくれた通り最初からどっちが先かって限界的な話してるのな。
さらに掘り下げれば、その相応ってのは各客個人の求める水準であって誰でも作れるような料理でも美味しいって満足する奴はたくさんおるし、メニューの想像通りの範疇で出されたもんが平均的な味で平均的な価格な限り文句言う奴は少ない。でも期待と違う食い物出てきたら値段相応以上のクオリティでもミスマッチやから文句言うやろ。あっさりしたもんくれって頼んで客からしたらこってりの範囲になっちゃうアレンジで出てきたらこれじゃないとなるだろ。
これは結局最初から認めるつもりないような奴にも同じことが言えて、酢豚のパイナップル最初から認めるつもりない奴とかもいるだろ。
どっちのアプローチで言っても結局客の反応や違和感がそいつの食いてえもんありきになるのは防げないだろって話にもできるんだけど、俺の話が結局は一貫してんのも理解できた?
>そこでなんでトマトを使ったかを重視しているようだが、別にガーリックでもオニオンでも
重視してねえよいい加減にしろ。おめーがあまりにも特定のトマトの良し悪しの話ばっかに内容割いてるから不可解だったしパスタ全体の話に一旦戻そうって言ってたんだよ
そんで何度も言うがルーカスの意見に噛みつくとかじゃなくてさ、ルーカスの料理はいいトマトがあったからトマト使った料理にしようって間に合わせから凝った料理になったんじゃなくて、パスタ屋が最高のパスタ作ろうと思った中でトマトやらガーリックやらに拘ったんじゃないのっていう当たり前の解釈を言ってんのな。
プロのパスタ屋が「トマトが変だと美味しくないだろ?」ってトマト論を語ってて、これを「パスタへの拘りの範疇でそうした」か「トマトに拘りたくてパスタ作りました」なのかで言ったら普通前者で捉えるだろ。目的は美味いパスタだろ。これなら理解できますか?
ついでにお望み通り、じゃああなたの論拠(笑)とやらに返すとね
>これもまた繰り返しになるが、全世界待望のビッグタイトルの続編であり第一作ep4のストーリーラインをほぼなぞったep7と、ep8の不評を受けての方向修正と一応の着陸でスカイウォーカーサーガを締めくくったep9が一定以上の評価を受けることもまた全く不自然ではない
>作品そのものは微妙でもSWってだけで評価できるというのが大きすぎるし、個人的にもそう思ってる
>逆に分かり易く言えば前作人気に乗っかっただけかもしれない、実にあやふやな根拠だな
これもあなたの評価軸で感想言ってるだけって自覚ないわけ?
そっちから先にやたらマニアックな設定の話だけ持ち出して7〜9に酷評意見があるよって話を事例として持ってきたから、よりSWへの認知が一般的な米国の一般サイトの全体評価として7と9は数値に明確な差出てないから一部の感想やんって持ってきただけなのに、なんでお前自身の感想ありきの反論余地をお前が語れるだけで実にあやふやな根拠だな(メガネクイッ)になるんだよ。俺はあんたとSW批評バトルしてんじゃねーのな?一例なんだろ?これでかなりのバカだと思ったから指摘避けてやったの
>加えて言えば、ep8が自他ともに「面白くない作品」であることは
>その「既存ファンと初見勢の意見を恣意的かつあんたの主観(思う)で勝手に分別判断して挙げた本国の評価」とやらをアテにしても認めるわけだな?
>ということは、先のレスに例に挙げたような「そうはならんやろ」の例がまさしく盛り込まれたep8はやはり面白くなく、ルーカスの創作論に違反した結果「面白い」を成立できなかったことの証左にしか思えんが?
アテもなにも、こっちはお前さんの評価やら知見やらの恣意性を指摘したくてお前さんの想定とは異なる数値の話持ってきただけで、お前の反論が成り立ってもそのルール違反の許容範囲がお前の認識してたよりは広いんじゃねーのって話に違いねえだろ。それで自信満々に論破したと思い込んでんのは都合良い脳味噌で羨ましいことだ。
あんたが言うほどは7と9について世間一般で酷評されてなかったのは事実。あんたが最初に挙げたほど細かい設定が重要でなさそうなのはあんたの意見変更。
そしてep8の評価が概ね既存のSWらしさから外れ過ぎたからである事には俺個人としても同意するが、それ「違和感は受け手の求めてるもん依存」だっていうこっちの論理の否定に元からなっていないんだが?
ルーカスの創作論に反したとか拡大的に言ってるが、あんたがルーカスの創作論を最初に持ち出した本旨はあくまで設定技術の話としてであって、既存シリーズの流れに合わせるかどうかみたいな話はそのままイコールじゃないだろ。その具体例が主張の本旨ともズレてんだわ。
むしろSWだから評価するだけって奴も認めて、既存SWと違うからで酷評するって奴がそれぞれいるって話でもあって、設定技術の高さが批判を左右してるって主張噛み合ってる?
あんたの論拠ってそもそもこっちの主張にさほど影響できてないの。どっちでも肯定できる話出されてもなと
>・面白いが先に来る、「宇宙に音が鳴るのはおかしい!」ってケチつける奴はいる。
まずこれおかしいこと言ってる?どの作品にもいるでしょ、創作上そういう設定になってるのに文句言うやつ。それは防げないんだから、「違和感の回避」に対する絶対的手段ではないよねっていう不可避な反論を出発点にしただけな。
うん、まずそこの認識と主張が作者本人の言ってることと違うよって話をずっとしとるんよな。
俺が当初から否定し続けたのはこの「面白い」という結果が先に来るという、あんたが俺の本旨に対して最初に反論した内容に対してであって、当然最初にその話を出してたこちらとしてはそこを本旨として話したんだけどなんかおかしいこと言ってる?
>と、「そもそも」って接続詞書いてあるでしょ?こっちが俺の立場になる本論だってまともな読解力ありゃわかると思うのよ。すり替えとかじゃなく元から2つ論点置いてんの。
すまんが最初にこちらが提示していた本論に対して別の論点持ってくるのってすり替えとほとんど同じでは?
ていうか「そもそもと付けていた」とやらを理由に、その持ってきた別の論点が本論だ―ってそれをすり替えと言うんじゃないの?
言葉を返すようで申し訳ないが、読解力以前にまともな会話能力の問題じゃない?
んで。
そこについていくら話したところで、俺もあんたもルーカスでもなく一般人類代表でもない有象無象でしかないんだから話したってしょうがなくない?
先に述べたようにどうやら「2001年」と対比的にしたかったらしい以外に俺から言えること何にもないんだもんよ
あんたがスぺオペは音が鳴った方が面白いと言いたいのはわかるんだけど、別に音ならなくても面白く出来る実例があることはお互い同意してる
俺は音鳴らなくても例えばリアルミリタリ風に作ったりしたら面白い作品できると思うよ?あんたの「音なった方が面白いが大前提」に対して「うんうん、あなたの感想ですね」以外に何言ってもらいたいの?
どっちが面白く出来るかなんて、この場じゃ文字通り素人の予想にしかならないものを延々ぶつけあったところで話にならんよ
>ルーカスの創作論に反したとか拡大的に言ってるが、あんたがルーカスの創作論を最初に持ち出した本旨はあくまで設定技術の話としてであって、既存シリーズの流れに合わせるかどうかみたいな話はそのままイコールじゃないだろ。
頼むからソースちゃんと読んでくれ
設定技術だけの話なんかしていない、そもそもとして作品と面白さを成り立たせるための話だ
別作品ならもちろんあんたの言う通りなんだが、続き物として既存シリーズそのままの流れに合わせるのであれば彼の創作論に照らせばまんまイコールなんだ
ep7とep9が評価軸としてあやふやなのは俺もあんたも同意見なんよな?
で、俺が出した実例の引用元であるep8は俺とあんたの、どちらの視点、どちらの受け手を以てしも面白くなかったと言えるんだろ?
拡大でもなんでもなく、そのままルーカスの創作論に反したep8で、受け手に関わらず創作論の通りの結果が出たってだけ
面白いが先に来るのならep8も面白かったはずで、ルーカスの言う面白いの為の絶対必要な手段に反した結果、事実面白くならなかった
以上に何の文句があるんだ?
スぺオペの音有り無し論争は不毛にしか思えず
いくら必死に罵詈雑言でなじられたところで、あぁまだなんとか点数稼ぎたいんだなぁとしか思えず
そしてそれ以上の文句が無いならこちらとして言える話は終わってんだわ
なんかぽこぽこさんまで巻き込むような喧嘩みたいになっちゃったし、自分としてもこれで締め
なんか結局収拾つかなくて草まみれや。苦笑
先ずは、議論に付き合ってくれた、J.StoneさんとJKさんのお二人にお礼を。
自分としては色んな気づきもあって楽しかったし、面白かった。
二人の間ではうまく決着つかなかったみたいで、大変申し訳ない限りだけど。。
自分は二人の主張について、それぞれ同意、共感できるところがある。
というよりも、およそ直感的に、双方の主張のそれぞれが、コインの表と裏をなしているようなものでは、と感じた。だからCOW氏さんの返信にも、ただ雰囲気だけで同意したわけじゃない。
ただ、これについて現状うまく言語化できる気がしないし、お二人のコメントや返信、またルーカスのインタビューについても消化しきれてないので、今一度、読み直してみたい。
その結果、自分の意見がなんとかまとまれば、それを投下するし、まとまらなかったら自分からはこのコメントで締めってことで。
最後にあらためて二人にはお礼を。
返信やコメント等、長々と付き合ってくれて、どうもありがとう。
だいぶ遅くなってしまったけど、自分なりのまとめ。空気読まずに投下してくぜ!
さすがにもう誰も見てへんやろし……。
以下、前置きというか話の枕として。
二人の論理展開の仕方は、
手段と目的から考える目的論、および
原因と結果の因果性から考える本質論
という別々の形式を用いたものなので、互いが互いの形式に則った時にどうなるか、を想定した両論併記の形にすればよかったのかな、と思ったりもした。当然ながら目的論と、因果性による推論を用いた本質論は、何を明らかにするのか、どう追求していくのか、という最終ゴールと過程が異なるようだから。だいぶ今更だけど。
また、目的論にそって本質を考えることも可能で、例えば、
「面白さのための総合的な創作技術があり、それが用いられていること」、これがエンタメの本質である
このような定義もできたかもしれない。この場合、面白さそのものについては未定義だけど。
個人的な基本指針として、議論の際には、寛容の原理をむねとしているが、それとは別に細かい箇所の誤謬に対する注意力が足りず、うまく話を整理できなかったのは反省。
まー、そもそも自分のコメントが誤謬だらけだろうし、内容もたいがいショボいしな、、、。議論てむつかしいねー(白目)
気を取り直して、以降が主題。
お二人への応答を含めつつ、二つの項目に分けて記述していく。
1. 面白さの本質は何か
J.Stoneさん
2022年6月29日 12:16 AM のコメント、大変興味深く読ませてもらった。と言うより、普段自分が考えていたこととあまりにも合致していたので驚いた。
>なろう系と自己愛性パーソナリティ障害の類似性の話
そうそう!覚えてもらえてたなら光栄だな。単純に嬉しい。
>「面白い」のは「その真偽はさておき本能的に求めるに値していて意外性があり、なおかつ論理性を併せ持つことで情報として納得できる話」と考える
結論部分と、その根拠まで含めて、全て同意できる。原初のエンタメは、話者と聴者(作り手と受け手)によるものだ、という部分とか。
特に、人は論理的にしか思考できないという部分は、動物と人との決定的な違いであり重要な視点だと思う。
自分の場合は、「多様性と恒常性への希求」という人類の傾向と性質をベースに考えていた。
・多様性への希求
なぜ人は色んなものを食べるようになったのか
なぜ色んな場所に住むようになったのか
なぜ色んな風俗を形成するにいたったのか
転じて、なぜ様々な文化を持つに至ったのか
上記の問いは、生存におけるリスク分散のための本能によるもの、という説明ができる。その本能が興味、関心、好奇心という形であらわれる、という話。先の返信にあった「ロマン」や「新天地開拓」の話と合致する。
・恒常性への希求
人が身体において体温を一定に保つように、血圧を一定に保つように、あるいは精神において極度のストレスを避けるように、自身の保持する状態を持続させようとする傾向のこと。
これを個体ベースだけでなく、共同体ベースに拡張した際の話が、先の返信における「勧善懲悪」の話と合致し、おっしゃるとおりコミュニティの秩序と、その強化および持続を目指すというのが、人類の習性である、と説明できる。
多様性と恒常性は相反する性質だけど、人類史の中でどちらかに偏ることがありつつも、バランスを取りながら拡大と両立を目指してきた。そして、その傾向と性質こそが人の求める「面白さ」の根底にあると自分は考えている。
この話、いささか抽象的に過ぎるので、このように言い換えることもできると思う。
多様性と恒常性はそれぞれ、未知にたいする興奮、あるいは既知にたいする安心、であると。
あとこれは雑感だけど、J.Stoneさんレアキャラだし、なかなか捕まらんから、この機会に質問できて本当によかったと思う。数回見かけたくらいだけど、自分とはけっこう意見というか立場の違う方だなと感じてたから。でもどこか共通する部分があるんじゃないか、っていう引っかかりはずっとあった。
JKさん
2022年6月29日 2:50 AMのコメントについて
・技術はあくまで手段
・少なくとも「作者は面白いと思っている」はずという前提
・諸条件のミスマッチ、共通の文脈の不足
・ボリウッドやアメリカのコメディアンの話
上記以外も含めて全部同感。正直に言うと最初から自分も、「面白さが先に来るだろ」って思ってたので、JKさんの主張の主旨については特にコメントすることもなくて。じゃあおまえは何なんだよ!って言われそうだけど。苦笑
ただ、「面白さが先に来る」という話、目的論では説明できても、原因と結果という因果性による推論を用いた本質論では、「なぜ面白いのか」が説明できない。そこでこの後、
A 面白さは必ず先に来る
B 「面白さ」を定義しようとすると必ず循環定義になるが、「面白さ」とは元来的にそういうものである
上記について、自分の足りない頭なりに紐解いていこうと思う。
が、この話かなり迂遠でわかりにくく、かつ長くなるので読んでもらえなくても全く構わない。
ただ、自分の基本的なスタンスはJKさん寄りなんだ、ということだけは伝えておきたい。自分のコメントの中でも、2022年6月27日 2:32 PM と 2022年6月28日 9:40 PM の二つは読んもらえたみたいだし、わかってもらえてるとは思うけど。
あと、長文カスだとか言わないで、これからも自分を見かけたら適当に絡んでほしい。自分もたいがい長文カスだorz
2. “エンタメの”面白さの本質は何か
自分としてはJ.Stoneさんに主張に説得力を感じつつも、JKさんの主張には経験則や直感にもとづいて完全に共感していた。なので、対立するふたつの主張を、破綻なく、齟齬なく一つのロジックとしてまとめ上げられるか、こういうモチベーションがまずあったことを断っておき、以下でそれを試みたい。
A 面白さは必ず先に来る
これについては自分の得意分野である音楽に引き付けて語ることにする。
マクロ的な時系列で考えた時、「面白い、楽しい、心地よい」音楽が誕生するより前に、そのための音楽理論や作曲技法が存在することは絶対にありえない。これは断言できるし、歴史的に見ても事実。
クラシックにおける和声学にしろ、ジャズやポピュラーにおけるコード理論にしろ、その全てはまず誰かが「面白い、楽しい、心地よい」音楽を生み出し、その次にそうした様々な事例から帰納された共通項を体系づけることで理論が成立する、という過程をとっている。(古代ギリシャの音楽理論もおそらくそう)
作曲に関わる技術にしても、それは理論や技法に基づくものなので同様。
また時系列をどんどん遡った時に、いったい誰が、どのようにして、「面白い、楽しい、心地よい」音楽を最初に生み出したのか、を考えたときに、そこに最初から理論や技術があったとするのはやはり考えにくい。
(むろん神的なものを仮定して、まず神様が理論や技術を人間に授けられたのだ、とする思想もあるが)
あとは上記について、「音楽」を「エンタメ」に入れかえるだけでいい。
よって、技術や理論が先で、そのあとに「面白さ」がくる、という主張は、ミクロな視点では正しくても、マクロな視点では正しくない。
ではどのようにして「面白い、楽しい、心地よい」音楽は生まれたのか。
ひとつは試行錯誤によるもので、もうひとつはひらめきのような直感、もしくは完全に偶然の産物によるもの、これらであると推測する。これがまさしく技術なのでは、という反論があるかもしれない。しかしながら技術というのものを、
「ある結果を求めた時に、その結果を得るための過程を、明確に意図をもってコントロールできる能力」、と定義した場合には、これに該当しない。要はまぐれで生まれたものは、技術によるものとは言えない。
上記も、「音楽」を「エンタメ」に入れかえれることが可能。
ここで次の話のために整理。
直感、たまたま → 偶然性
試行錯誤 → 蓋然性
技術と方法論(理論) → 必然性
ここまでを踏まえた上での自分の主張が、最初期の「エンタメ(または音楽)」、ないしは既存の「エンタメ(または音楽)」から変化をもたらした「エンタメ(または音楽)」は、偶然性と蓋然性によるものであり、必然性(技術と方法論)ではないはず、というもの。
※もちろん、これも正確に言うと二項対立やゼロイチではなく、中間領域があると思う。
料理についても同様で、我々がふぐ刺しを食えるのは、好奇心に取りつかれた先人の試行錯誤とたまたまのおかげであって、最初から調理技術やレシピが存在したとは考えにくい。
補足として、こうしたジャンルとは逆に、必然性を中心に据えるのが自然科学である、と考えることもできる。
つまり、どのような法則から、どのような結果が生まれるのか、という問いから、不変の法則を解明しようとするのが自然科学で、その場合においては、原因と結果という因果性から推論することは当然である、と言える。例えば、人類が誕生する以前より物理法則(理論)は存在したであろうことからも、法則(理論)&要因 → 結果、の順序で考えることは極めて妥当かつ適正である。
B 「面白さ」を定義しようとすると必ず循環定義になるが、「面白さ」とは元来的にそういうものである
まず「1. 面白さの本質は何か」で定義したJ.Stoneさんと自分の定義をもう一度。
>「その真偽はさておき本能的に求めるに値していて意外性があり、なおかつ論理性を併せ持つことで情報として納得できる話」
>人の本能である「多様性と恒常性への希求」を満たすこと
以前のコメントの繰り返しになるが、この二つの定義は、”エンタメの”面白さの必要条件(本質)にはなり得ない。なぜか。
面白いエンタメであれば上記二つの定義を満たすが、上記二つの定義を満たしていたからといってエンタメになるとは限らないから。例は、古代の神話、哲学や思想、数学や科学、古典文学、といった普遍性があるとされるもの。つまり、特定の極少数の人にとって面白ければそれでいい、というのはエンタメとは言えず、エンタメにはその時代のより多くの人(大衆)に訴求できる力が必要なはず。
その上で自分なりに考えた結論を、まず最初に書く。
“エンタメの”面白さの本質は何か
① 人の本能である「多様性と恒常性への希求」を満たすこと
② ①が、作り手および”一定数以上の”受け手の「面白さ(循環定義による各人の意味の体系)」を踏まえた形で、具体化されること
以上を仮説として挙げてみたい。
この②において、循環定義(≒トートロジー)が発生する。
作品は、受け手の「面白さ」を踏まえた上で形にされると、面白くなる。
これすなわち「面白い、ゆえに面白くなる」でありJ.Stoneさんの批判はまったくもって正しい。
そこで、B 「面白さ」とは元来的に循環定義的なものである、からもう少し主張を和らげて、
「面白さ」には必然性によって規定しきることができない偶然性や蓋然性から成る領域、性質が備わっている
これについて、以下で説明していく。
(説明の前にこれも補足。
自説の対比としてのJ.Stoneさんの主張を推測すると、
① 「その真偽はさておき ~中略~ 情報として納得できる話」
② ①が「受け手に違和感を抱かせないための、高度な演出や設定といった総合的な創作技術」によって具体化されること
このようになると思われる。)
自説の②についての考察に関しては、J.Stoneさんの、
>そして、人間は思考は論理的にしかできず、関係や関連を論理的な繋がりでしか納得できず、感情ですら「嫌なことがある、故に怒る」というように論理的な法則の下に発生する
(ここで押さえておきたいのは、論理は前提が”架空の非存在”であっても成立し得る、ということ)
興味をもって聞き入られる、つまり「面白い」のは
「”その真偽はさておき”本能的に求めるに値していて意外性があり、なおかつ論理性を併せ持つことで情報として納得できる話」と考える
上記引用内の””部分が特にヒントになった。(””の強調は自分による)
真偽は問わない、ということは真でも偽でもどちらでもかまわない、ということでもあり、すなわちそれが必然でなくてもかまわない、という解釈ができる。この解釈を拡大すると、「面白い」の基準となる、人の認識や思考の礎となる論理構造(≒意味の体系)においては、ある要素とある要素の組み合わせに必然性がなく、またそこに偶然性や蓋然性が含まれていても、その論理構造は十分に成立する、と考えることができる。
さらに原初の「面白い」として、次のようなものを仮定してみる。
赤ん坊は周囲の大人が笑いかけることによって、またそれを模倣することによって「面白い」を知る。ここに最初の循環構造が発生する。
笑う → 面白い
面白い → 笑う
また、「面白い」と結びつく行為は、
・はしゃぐ
・手を振り上げる
・ハイタッチする
でもよい。つまり、「面白い」と何らかの行為が結び付き、①に則った論理構造が形成されることが重要なのであり、各要素の結び付きのパターンに必然性はない、とも考えられる。喜怒哀楽についても同様。ただし、これらは親から子に、あるいは文化の違う共同体内で世代ごとに継承されるものなので、必然性はないものの蓋然性はあると言える。
大人がもつ論理構造はさすがにここまで単純ではなく、
1. 偶然やすでにある事象から見出す。「要因はよくわからないが、面白い、楽しかった」
2. 他者から教わることで学ぶ。「こうした理由で、これは面白いらしい、楽しいらしい」
3. 1.と2.の事例から帰納によって導き出された法則を、演繹的に利用し、別の面白さを生み出す。
このような手段を駆使して複雑な論理構造を形成するが、その始まりに必然性がなく循環定義である以上、問いと結論の間にどのような要素が挟まれようと、究極的にはトートロジーであると言える。
例 : なぜ面白かったのか
aさんの場合 cだから→dだから→eだから 故に面白かった
bさんの場合 fだから→gだから→hだから 故に面白かった
これだけだと根拠にとぼしすぎるので、辞書の話を例にあげる。
辞書において左右、東西南北が循環参照になることはよく知られているが、そもそも有限の語彙によって意味を説明する以上、究極的には全ての言葉の意味が循環参照になると言ってよい。
※ミュンヒハウゼンのトリレンマって言うらしい?
自分が言いたいのは、「面白い」の基準となる人のもつ論理構造と、この辞書の循環参照による循環構造に、類似性を見出すことが出来るのでは、ということ。比喩ではあるが人によって個別の辞書をそなえているのならば、例えば、ボリウッドとハリウッドで映画鑑賞のあり方が異なるのも説明がつく。
このように、”もし仮に”人の形成する論理構造が循環的なものであり、かつ言葉や意味の体系において、種々の要素とそれに紐づく行為の組み合わせに、蓋然性と偶然性が含まれるならば、「面白い」故に「面白かった」は完全に間違いとは言えず、
B 「面白さ」を定義しようとすると必ず循環定義になるが、「面白さ」とは元来的にそういうものである
これが成立する。
注意点としては、生物由来、動物由来の必然性に基づく「面白さ」も当然あるだろうこと。例えば、赤ん坊が痛覚や空腹、快、不快によって声をあげることは動物由来だし、動物的な快不快の基準は大人もさほど変わらない。それが人間由来の、蓋然性と偶然性による循環定義を含む構造と複雑に絡み合うことで、人の論理構造は形成されていると推察する。
以上の考察をもって、
1. 面白さの本質は何か
2. ”エンタメの”面白さの本質は何か
についての自説とする。
はあ~長すぎ、長すぎ、長すぎや。マジで誰得なんだ。
みなさま、管理人さま、たいへん失礼いたしました、、、。
まあ私の火消しなんでこれにはお返事しておきますね。ぽこぽこさん、わざわざフォローしていただきありがとうございます。
ただ議論を深めてもらい大変申し訳無いのですが、先日も述べたように、とりあえず私はぽこぽこさんの言っているような「面白さの本質」などを重視して語っていたわけではありません。
「客が感じる面白さの発生原因あるいは発生経緯」
などとして語っています。つまり、あんまり本質論などで対立していたつもりはないのです。
根とかさんが正確にまとめてくださったように、私の「面白さが先に来る」は、大元のツリーの流れがあっての発言であり、そもそもJstoneさんを狙い撃ちして始めたような議論ではありませんし、JStoneさんの趣旨とはおそらくさほど相反する見解でもありません。
せっかくなので、根とかさんのおかげでいくらか整理された私の主張をまとめておきます。
まず最初の私の主張は単に「客の反応はどこから来るのか」という話に向けたものでしかありませんでした。大元のツリー全体に向けた指摘です。
ゆっぴ~さんの意見が経験から来る「面白くなくなる原因=どうしての疑問に答えていないせい」という見解に始まり、ここに野良パンサーさんは「どうしての疑問未解消≒粗がある→面白くない」という風に同意し、それをCOW氏さんが音の鳴る宇宙を例として「粗≒無意図に現実と乖離してしまっているケース」と具体化する流れがありました。
そこにJStoneさんがルーカスの話を「フィクションは観客を完璧に騙せる嘘をつかなければならい」と再説明し、「そうはならんやろって思わせた時点で作家側の負け」という総括らしきものを置きました。
そして、私のレスはJStoneさんへではなくツリー全体へのレスで、この一連の流れに話を合わせつつゆっぴ~さんの出発点なり答えの流れなりに指摘をしたものと言えます。
私には、上記の流れが「客の感じる違和感の原因」=「完成度の低い現実との乖離」だという形で結論したように見えたわけです。
反論当初は反射で表現していたのであまり伝わらない文になってしまっていたと思いますが、
「(客の)面白い(と思いたい)が先に来る。(作り込みによる現実との乖離への配慮などよりも)」
という話が私の本来の反論内容として最も適切な表現といえるでしょう。
その一例が、設定の作り込みなどに関係なく「現実の宇宙に音はない」などという無意味な否定をする人の存在であり、これはルーカスのように作り込んでも防ぎようがないだろうと。
このような否定者の意見が一般には難癖でしかないと捉えられるですが、私の主張としては、「実際には多くの違和感がこれと大差ない難癖である」とも言えるることになります。これは次のそもそも論の方の掘り下げによって導かれるのです。
そもそも論としては、スペースオペラのような活劇系ジャンルだと音の鳴る宇宙である方が映える(人気がある)であろうことから、ルーカスの「作り込み」的な論理をゆっぴ~さんの言うような「実際に客が感じている疑問」としての文脈において持ち出しても、特に意味がないと感じられました。
その次のレスでも補足したものですが、ルーカスが用意した作り込みの精度を作中で観客が認識できるとも考え難く、大多数の観客は作中において「宇宙で音が鳴っているという現実との乖離」に気づいたところで、常識的にその方が映えそうと思えます。「まあその方が”面白いはず”だもんな」くらいにしか捉えないからです。
普通の客は「音の鳴る宇宙」をわざわざその完成度によるものとして捉えていません。インタビューなどわざわざ見なくても、「宇宙に音はないけどね」とつっかかる人のことを、多くの人がただの難癖だと感じるわけです。それは、「その程度のことをジョージ・ルーカスがわかってないわけないだろ」と誰しもが思えるほど、まず作者への信頼があるからです。それがわからない程度に馬鹿な人と、SWみたいなジャンルを嫌うような人だけがこのような難癖をつけます。
一方、ゆっぴ~さんの例であるVRMMOで考えても、一先ずユニークスキルとかがあった方が面白いと作者が考えているから出しているはずで、そんなことはあえて言われなくても「宇宙で音が鳴る非現実」同様に演出目的として素人も予想できることです。それなのに、こちらには「そんなMMOあるわけないじゃん」という批判がまかり通り、一般に難癖とは捉えられていません。
この違いを、ルーカスが語った作り込みの精度が初見の一般客目線ではさほど気にされないはずであるにも関わらず、これによって初見客の反応の違いを平然と作り込みの違いが原因であるかのように説明するのは飛躍です。
私がルーカスの否定をしたいわけではないと散々強調したのはこういうことです。論を持ち出す側に視点や観点のズレがあるんじゃないかと。
そして、この視点のズレやライトな一般客とマニア的評価経緯の食い違いが一般に認識されていないことこそ、「(客の)面白い(はず)が先に来る」ということの証左に思えます。これは「客のつまらない(はず)が批判より先に来る」という意味でもあります。
すなわち、一般に「作者が面白いと思って描いたであろう要素」と予想できる演出全般に対して、ある時は「そこに疑問を持つこと自体野暮である」と多くの人には解されるのに、ある時には「そこの疑問を解消しないのがダメなんだ」と解されています。これはSWのように「面白かろう」という高評価バイアスが前者を容易に引き出し、なろうのVRMMOやラノベのような「つまらなかろう」低評価バイアスがある作品には後者を容易に肯定しているだけではないかと。それが「面白いが先にくる」という指摘の意味です。
これがSWのように「(※初見者は理解できないような)批判可能性などへのカウンターが作り込まれて”も”いる」作品を持ち出せば、まるで作り込みによる疑問の解消がとても重要かのように見えもするわけですが、実際にはキン肉マンのように「雑な勢いで生じる疑問を野暮にする」作品があることから、「客の面白い」によって疑問の扱いは変わり得ると言えるわけです。
故に観客は「面白いはずのものなら何でも肯定要素ばかり抽出し、つまらないものなら粗探しばかりする」と。
ユニークスキルなどが好まれる一般論は容易に理解できるはずのVRMMOが、現実のMMOと乖離するというこれまた今更なことに疑問が生じているのは、否定するために現実との乖離を問題と捉えているだけに思えます。実際には一般にそこが気にされていないはずのジャンルであり、これに合理的な理由まで用意できたら尚良いとは言えますが、少なくともそれを気にしてユニークスキルを出さずにジャンルの一般需要から乖離するほうが遥かにつまらなくなるだろうと。したがって、作り込みへの意識はジャンル需要よりも優先されるべきほどのものではない、そういう点で「客の求める面白さ」としても面白さが先に来ます。
ただしJStoneさんの見解を「疑問≒”反感的な違和感”を抱かせたら負けだ」という意味で捉えるなら私の意見とは何ら対立していません。
そもそも客の反応を「反感的な違和感」と広く捉えてその原因も特定せずに解する場合には、私の言っている「面白いが先にくる(評価バイアスなどとして)」という指摘と全く同じことが言えます。カテエラな作り込みも勿論疑問を生むし、キン肉マンのように「勢いなどで疑問を野暮化する」こともその方法論として肯定するなら、他の面白いによってつまらなくなる要素を潰しているのですから、言っていることは同じです。
というか「面白いは総合的な判断で、その実現に必要なのは総合的な技術である」というレベルまで拡げているっぽいので、ただのトートロジーというか、その中で一番重要な要素みたいな話にまで立ち入らないなら誰の意見とも反しようがありません。私と違ったのは主に議論の趣旨です。
そもそも私は「何が面白いか」「何がつまらないか」ではなく、「客が『つまらない原因』『面白い理由』として挙げる基準の不確かさ」を指摘しているようなものであり、創作論としてゆっぴ~さんが挙げるような「否定から入った客の疑問」を重視するような考えは誤謬になりやすいという議論です。
JStoneさんが特定の技術にフォーカスしていない以上、私の指摘がJStoneさんの意見には当てはまらず、つまり元のツリーの中でおそらくは唯一対立していない人とごちゃごちゃやってしまっていたわけですね(笑) 途中からそんな気がして整理しようとしたのがぽこぽこさんの最初の介入直後だったのですが…
したがって、私は「本質的面白さ」のようなものは全く議論の趣旨としていませんし、おそらくJStoneさんもそこは同じなんだと思います。
というわけで、「本質的面白さ」は今まで私がしてきた話とはほとんど関係しないので、私としてはいずれにせよ今までの話とは切り離す必要があります。
無論別の話題としてぽこぽこさんが私に意見を求めてくださるのであれば喜んで何なりと、長文でもお答えしますが、一応確認をと。
おk!どうもありがとう!
JKさんの話の趣旨は、そもそも目的論や本質論ではない。
これについては自分も誤解があったと思う。
そして自分が首を突っ込んだせいで余計に混乱を招いたと。
あー、すいません……。ごめんなさい。
(
ところで、突然ですます調になったのはいったいなぜ……。
敬語には敬語で返すのが礼節だと思いますが、文字数的にも、
できれば口語体か、だである調の嬉しいし助かりますです。
)
ではあらためて、JKさんの話の趣旨について。
作品の評価には、”まず”受け手側のスタンス(≒広義の文脈)があるだろ。もっと言うと、受け手側のスタンスが作品受容の大前提にある以上、それを無視して作品の内容だけを語ってもしょうがないだろ
上記のようなものだった、という理解のでいいのかな。一連のスレッド(ゆっぴ~ちゃんさんのコメントから始まってJ.Stoneさんのコメントまで)は、作品の内容の是非についてしか語ってない。そこにもう一つの論点を提示するものだったと。
もしそうであるなら、しつこいようだけど、100%同意です。
そも自分の基本的な立場は、
>受け手の置かれた状況が、その作品の受け止められ方に、大きな影響を与えているはず
>作品の内容そのものではなく、作品と受け手の関係性、文脈や背景について考えよう
だし、これを言い換えると
・受け手側のスタンス、あるいはそのスタンスが形成されるにいたった背景を考えたい
・需要と供給のマッチングについて考えたい
なので、こちらの主観からはJKさんと完全一致してるようにしか思えなかったわけだけども。
(これも勘違いだったらご指摘ください)
だから作品内容”だけ”を語る人達に、「受け手側のスタンスを問わなければ片手落ちなのでは」と、問いたかったんだけど、自分の拙さゆえにうまくいかなかったみたいだね。これも反省。
そもなろう系批判において、
作品内容から作者と読者の自己投影が透けて見えて~、とか
設定の粗が~、リアリティの無さが~、とか
耳タコだし、何年前も前から同じ話をして変わらなかったんだから、そっちが主要因じゃないだろと。何回同じ話すんねんと。(本質論派への壮大なdis)
JKさんの言う、
>「客が『つまらない原因』『面白い理由』として挙げる基準の不確かさ」
これを問わんでどうするんだと。
つまり、自分がずーーーーーーっとしたかったのは、受け手側のスタンスについての議論です。
あ、なんか愚痴っぽくなってきたので、この辺で。ww
JKさんと受け手側についての議論や意見交換が出来るのならば、こちらとしてもたいへん嬉しく思う。けれども、さすがにJKさんJ.Stone含め他の方にも、それこそ自分の方がご迷惑をかけただろうし、この辺りにしたいと思います。あと考えながら長文吐き出すのってけっこう疲れるしね。互いにお疲れ様です。
議論や意見交換については、もし次回以降の機会があれば?、その時の楽しみに取っておきたいと思う。どんな形で掘り下げられるか自分の方でも宿題にしたい。
最後に、このコメント内における、JKさん側の立場や主張の趣旨についての自分の理解、これが間違っていたりズレてたりするところがあれば、それをご指摘いただけると幸いです。
ではでは~。
訂正 以下の部分だけは気になったので。
J.Stoneさんはたしかに「なろうはちょっと別だよ」と作品の受け手側の違いについて書いている。
そういう意味ではおっしゃるとおり、対立してなかったんだろう、と思う。
なんだか自分がきっかけでやべえなんかすげえ長くなってるけど口挟んだら余計カオスになる(;´Д`)、だけどうまい感じで収まっているようなので改めて……
自分が言いたいのは「設定の矛盾や疑問に答える答えない」ということではなく、もっと前の段階の「物語の根幹を揺るがすような設定の矛盾や疑問を作ろうとしない露見させない、読者に想起させてはいけないのでは?」という趣旨です。
心が壊れるほどの修行をどうして精神も肉体も耐えているんだ、人外の努力しているのにどうして常人相手に苦戦するんだ、クソゲーなのにどうしてサービスが10年も続いているんだどうやって採算を赤字垂れ流しそこまでしてなぜ?ゲームバランスぶっこわれスキルやアイテムをどうして実装しているんだPKとか大丈夫なのか他プレイヤーが真似しないのはなんでだ運営は調整とかロールバックとかしないのか詫び石寄越(以下略)
……というような「メタフィクション的な疑問」がでてしまうとそれに囚われてしまって話に集中できなくなってしまうわけです。せっかく物語に没入していたのに一気に現実に引き戻されてしまって萎えてしまうというか……キン肉マンみたいに赤子時代に捨てられたはずなのになぜか幼稚園時代のエピソードが出たり、宇宙で音がなるというのはメタフィクション的疑問ですが物語の根幹に関わることではないのでちょっとズレているかな……と。
ともあれ、このメタフィクション的疑問が作中で都度言及されていたり早い段階で開示されればまだいいのですが、これが物語の根幹にかかわるネタバレになってしまうとなかなか開示されないのでだんだんストレス要因として膨らんでしまい離脱しよ……となってしまうわけです。
そうならないために設定の矛盾や疑問を極力露見させない、読者に想起させないようにする展開や構成が必要なんじゃないかな?ということです。なのでキャラが可愛いからヨシ!とか、熱い展開で面白いからヨシ!日常系萌え要素でそういう考察は野暮だからヨシ!というような展開や構成力デザインなどでメタフィクション的疑問から目を逸らさせるのはある意味ただしい手法なのかなと思います。
火消しなんでここにも一応、何度も名前出してしまいすみません。わざわざありがとうございます。
私の話が細かくややこしくてわかりにくいため恐縮なのですが、もちろんゆっぴ~さんのせいなどという話でもなく、その意見や直感を丸ごと間違っているとかおかしいとかそういう類の話でもないということは弁明させていただきたい。
あくまでツリー全体の議論の流れの不自然さの指摘で入ったものでして。
ゆっぴ~さんはご自身の作品に対する経験により、特に「物語の根幹になるような部分の疑問」に基づいての見解を述べていたわけですね。それ自体には改めてお話して頂いてなるほどと思いました。その「疑問」は生じ得る疑問全般ではなく、あくまで「物語の根幹に関わることの疑問」に特定したものであると。
私はそこに同意する人から出されるような「疑問を感じさせたら駄目なんだ」という補強の根拠において、「普通の客はそこにわざわざ違和感を持たないだろう」と言えるような例に思えまして、すなわち「ゆっぴ~さんが感じるような疑問を解消した成功例」としては相応しくなさそうであるとして、あくまでツリーの流れが飛躍した現象に対し介入したものでした。
これもツリーの参加者をディスったとかケンカを始めようとしたとかではもちろんなく、この手の議論でよく出る見解でもありますので、そのタイプの仮説が実際には恣意的に肯定されがちではないかという問題提起程度のつもりが思いの外ややこしくなり、本当に申し訳ない。
まあ個人的な解釈を言えば、ゆっぴ~さんが挙げた作品群の需要の本質はシチュエーションコメディに近いというか、一億年ボタンなんかは有名な5億年ボタンが元ネタなわけで説明も何もそもそもまず長編にするようなジャンルでさえないと思いますし、VRMMOジャンルのゲームバランスが総じて狂っていることは遊戯王アニメシリーズで当たり前にデュエルで何でも決める社会がまかり通るのと似たような現象に私は捉えていますが、いずれにせよゆっぴ~さんの話を狙い撃ちしたものとかではなかったので、色々と気を遣わせてしまったなら申し訳ありませんでした。
なお、それがあった方が尚良いという意味では全く同意です。例えばSAOのユニークスキルならゲームマスターが自分を倒す勇者役候補として選んだからとか、少年マガジン本誌コミカライズに出世したシャンフロでもやはりゲームマスターがクリアさせる気皆無の自己満クソバランスVSクソゲーマニアの主人公だから出来る攻略法とか、なろうの外で評価されるVRMMOについて見ればそのエクスキューズを一定程度用意していますから、同人向けの大喜利でなく世間で一般ウケするには重要な要素だと思います。
0.本スレ一部『努力していないという批判があるなら努力したという設定を一言書いておけばよい』
1.ゆっぴ~ちゃん氏『設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる』
2.野良パンサー氏『同意。面白ければいいと言うが、そういった設定上の疑問故に面白くなくなる』
↑ここまで「設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる」という意見
3.COW氏氏『同意。「おれの宇宙じゃ音が出る」理論がそういった設定上の疑問を和らげる』
↑ここで「設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる」という意見に同意しつつ、設定上の疑問を和らげる方策として、「おれの宇宙じゃ音が出る」理論が提示される。
4.J.Stone氏『「おれの宇宙じゃ音が出る」理論は「音がなる理屈と設定をちゃんと作っている」という話だったのに「音がなる理屈と設定なんてどうだっていい」という意味で広まってるのが嘆かわしい』
↑COW氏氏は文脈からして「おれの宇宙じゃ音が出る」理論を「設定上の疑問を和らげる」という意図で使っており、「音がなる理屈と設定なんてどうだっていい」とは言っていない。なので、ここのJ.Stone氏の感想は先の意見感想から文脈が繋がらず独立している。
J.Stone氏『ルーカスの持論は「観客に嘘であると思わせてはならない」。故に、受け手に「これは嘘である」と思わせた時点で作家側の負けである』
J.Stone氏『但しなろう系は事情が異なる。ポルノ観賞において非現実感は問題にならない』
↑この時点で、先の三氏とJ.Stone氏で主張にズレがある。J.Stone氏はルーカスの創作論を根拠に、「「これは嘘である」と思わせた時点で作家側の負けである」という趣旨の主張をしており、対し先の三氏は「設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる」という趣旨の主張をしている。両者の違いは、J.Stone氏の意見では「設定を作り込まなければならない」が、先の三氏の意見では必ずしもそうではなく、「設定上の疑問を感じない」のであれば、「設定を作り込まなくてもよい」となっている(留保:文章の解釈上必然的にそうなるというだけなので、単に定義を厳密にしていないだけかも知れない)。
また、J.Stone氏はこれとは別に「ポルノ観賞において非現実感は問題にならない」という趣旨の主張をしている。先の三氏は創作物一般について述べており(少なくとも峻別されていない)、この点においても異なる。但し、「非現実感(こんな小汚いオッサンがこんな雑な流れでこんな綺麗な女とヤれるわけないやん!)」と「設定上の疑問」は同一の問題ではないので、前段落と同じく微妙に話が噛み合っていない。
5.JK氏『いや面白いかが先に来るとは思う』
↑これは先の三氏の意見「設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる」に対する反論。
JK氏『ルーカスの作品(設定が作り込まれたもの)でも現実に照合して「これは嘘である」と思う観客は存在する。設定が作り込まれた作品でも、つまらなく思われればその設定は言い訳とされる。逆に、設定に粗があったとしても面白いと思われれば設定の粗は気にされない。エヴァもそうだった』
↑こちらは「ルーカスの持論は「観客に嘘であると思わせてはならない」。故に、受け手に「これは嘘である」と思わせた時点で作家側の負けである」という意見を主張する動機として、「設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる」という意見があるという解釈に対する反論。つまり、「設定を作り込むと、設定上の疑問が無くなり、物語を楽しめる、面白くなる」という主張に対する反論になる。
ここに誤謬がある。
本人がどういうつもりだったかは分からないが、少なくともこの時点で、先の三氏とJ.Stone氏は別の話をしている。
「設定を作り込むと、設定上の疑問が無くなり、物語を楽しめる、面白くなる」という主張は必ずしも妥当ではなく、以降、その点においてJK氏の指摘は正しい。だが、J.Stone氏は元々「設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる」という主張をしておらず、またJ.Stone氏も自分の発言がズレていたことに気が付いていない。故に氏にとって、JK氏の指摘はルーカスの創作論の否定としか感じられない。
JK氏『そもそもエンターテインメントは「面白い」ことが目的であって、「設定を作り込む」ことではない(設定を作り込むことは必然でない)。故に例えば、無音の宇宙では映画が映えない、という前提があるスペースオペラにおいては、「音の出る宇宙として設定を拘った」から面白いのではなく、映画が面白くなるから「音の出る宇宙として設定を拘った」が因果関係の説明として正しい。VRMMOも同じで、より面白くなるのであればユニークスキルを導入すべきで、そこに設定上の疑問があったとしても、ユニークスキルが有る方が無い方よりも面白いのであれば、導入すべきである。』
6.J.Stone氏『ルーカスの創作論を否定したところでそれは個人の感想である』
↑氏はJK氏の意見をルーカスの創作論の否定と思っているので、それに対する反論。しかし、前項におけるJK氏の論はルーカスの創作論を否定しているのではない。また、ここでJK氏は一般的に了解され得る前提を基に論を展開しているので、これは一般論の一つであり、個人の感想ではない。
J.Stone氏『SWで言えばep7〜9は同じ作品、同じ要素、同じキャラの引き継ぎ、ストーリーラインも旧3作と似かよった部分がありながら、設定に拘らなかった結果、観客に「これは嘘である」と思われ面白くない駄作になった。
↑追撃の不運な文章で誤解はさらに加速した。~設定に拘らなかった結果、観客に「これは嘘である」と思われ~の部分の元の文章は、「設定上の疑問があって物語に集中できず楽しめなくなった」ことを言っているように見えてしまっている。
J.Stone氏『設定や演出が巧い作品は結局、面白い。その順序が逆で面白いと思えるような作品は知らない』
↑今までは少なくとも表面上、設定の話しかしていなかったが、ここで演出が加えられた。J.Stone氏にとっては「観客に嘘であると思わせてはならない」が自身の主張なので、演出など設定以外の話が出ることに違和感は無いが、設定の作り込みの必然性について議論しているJK氏にとっては無関係な要素であり、これらを論拠とすることは詭弁である。
J.Stone氏『優れたクリエイターは受け手に「これは噓であると思わせない能力」が意識的無意識的に関わらず高い』
J.Stone氏『エヴァの粗というのが具体的に何処を指してるのか分からないが、受け手に「これは噓であると思わせない工夫」が凝らしてあり、悪例として全然ピンと来ない。むしろ良い例としてカウントしていた』
↑当然だが話が噛み合っていない。JK氏はエヴァを「面白いから設定の粗が気にされない」例として挙げたが、J.Stone氏は「観客に嘘であると思わせていない」例としてカウントした。ちなみに、ここでエヴァを「観客に嘘であると思わせていない」例としてカウントすることは、J.Stone氏の主張内部において問題では無いが、JK氏の主張に対する反駁にはならない。「面白いから設定の粗が気にされない」ことと「観客に嘘であると思わせていない」は矛盾しない。
7.JK氏『ルーカスの創作論を否定していない。設定が作り込まれた因果関係(「音の出る宇宙として設定を拘った」から面白いのではなく、映画が面白くなるから「音の出る宇宙として設定を拘った」)を言っている』
↑J.Stone氏『ルーカスの創作論を否定したところでそれは個人の感想である』に対する反論。
JK氏『具体的な一部分を誉めるだけならどんな作品でも誉めることができる。貶す部分をいくらでも見付けられるのと同じであり、故に一般評価を左右する指標として適していない。面白いと感じたから誉める部分を探すし、つまらないと感じたから貶す部分を探す。(設定の作り込み云々ではなく、面白いか面白くないかが先に来ている)』
JK氏『エヴァの場合、面白いと思われていたから設定の粗は気にされておらず、むしろ設定を気にするタイプの観衆は作り込まれた設定だと考えていて、それが明かされることを期待していた。しかし元々設定の整合性や説明に拘った作品では無かったため、前述のタイプの観衆は大いに不満を抱いた。(面白いか面白くないかが先に来ていて、それによって設定の作り込みに対する評価が左右されている)』
JK氏『SW ep7〜9の設定が雑で荒れたという事実も設定を気にするタイプの観衆の話であって、SWを見たことない人の評価もセットで見なければ、設定の作り込みに対する映画単体としての客観的な評価はできない。SW ep7〜9の設定が雑で荒れたという事実は設定を気にするタイプの観衆が不満を抱いたということでしかない。そして米国レビューサイトで言えば酷評の8以外は1〜6の平均から見ても高評価であり、日本でSWを語るのは既存シリーズの熱狂的なマニアに偏ってるだけに思える。』
↑J.Stone氏の論拠の立て方と論拠に対する反駁。言っていることは正しいが、妥当かどうかは微妙。この辺は議論のやり方や前提の問題なので、本来は議論する者同士で同意を得なければならない。事実は一つしか無いが、解釈は無数にあり得、エヴァやSWの人気の実態についてどちらの意見が正しいかを判断する材料はこの場に無い。そのことを以てしてJ.Stone氏の論拠が不成立であると主張することは可能だし、内容的にも妥当ではあるが、その場合、前提を共有できないので結論は無しで議論を打ち切るしかない。
8.J.Stone氏『ルーカスが「観客にこれは噓である」と思われたら面白いと思ってもらえないと語ったという事実を述べているだけである』
↑JK氏はルーカスの創作論を否定していないことは明言しているので、なんの意味も無い事実確認。JK氏の主張を理解していないことに由来し、JK氏の主張がルーカスの創作論の否定だと考えている。また、ここでJ.Stone氏は自身の意見とルーカスの意見を峻別しているが、今までその区別は無かった。そもそもJ.Stone氏はルーカス論を根拠に意見を述べており、この後もそこに変わり無いので、ここの区別に意味は無い。おそらく、エヴァやSWの人気についての見解などが氏独自のものと強調したかったのかと思われる。
J.Stone氏『そして、ルーカスの創作論を守らなかったルーカスの作品のようなビッグタイトルが、酷評されたということを話している。とはいえ上記のように、ビッグタイトルなのだから一定以上の評価を受けるのも当然』
J.Stone氏『個人的にも明確に駄作と言えるが、冒頭のテーマと過去作キャラ登場だけである程度の評価ができる』
↑前述したようにそう解釈する余地は十分にあるが、JK氏の解釈と共に、真実を断定できる要素は無い。両者の同意が必要な事柄である。
J.Stone氏『エヴァについても設定を気にするタイプの観衆は無関係で、観客に嘘を感じさせない技術が高いのだから「設定が作り込まれている」作品と言える』
↑言わずもがな「観客に嘘であると思わせてはならない」という主張に基づいた意見であり話が嚙み合っていない。
J.Stone氏『そもそもエヴァの例えも自分およびルーカス論への反論としてはズレている』
↑ご名答。但し、ズレているのはJ.Stone氏も同じ。
J.Stone氏『「そうはならんやろ」と思わせない、つまり作品と受け手達の中で嘘臭さを認識させるなという話で、事実それを実現できるようあの作品はしっかり受け手を騙せてたって話であり
自分の考えと比較する対象になる全容がそもそも出てこなくて宙ぶらりんになったっていうのは全く別の話やん』
↑内容的に重複があって進次郎構文みたいになっている。【観客に「これは噓である」と思わせない、つまり観客に作品の嘘臭さを認識させるな、という話をしている。事実それを実現できる上記のような作品は、観客に「これは噓である」と思わせなかったという話である】後半は完全に意味不明でした。
J.Stone氏『エヴァの当時のファンは物語の結末が明示されないことに不満を感じたわけで、設定面で不満を感じたわけではないと思う』
↑↓元々一連の文章だが文脈が正常に繋がっていないので分けた。
J.Stone氏『設定や演出が巧い作品は結局、面白い。その順序が逆で面白いと思えるような作品は知らない。これを覆せる例を挙げなければ自分の意見に対する反論にならない』
J.Stone氏『どこに反論したいのか分からない。文末も思うばかり』
↑文末が思うになることについては全く妥当なので、いちゃもんつけるのは止めましょう。
J.Stone氏『語ってる内容がSWの評価やエヴァオタクの考えも含め、物事に対する一面的な主観に頼ってている』
↑これは先述の内容。解釈の問題であり判断の根拠足る事実が無い故。この部分について物事に対する一面的な主観に頼っているのはJ.Stone氏も同様。また、~SWの評価やエヴァオタクの考えも含め~となっているが、SWの評価やエヴァオタクの考え以外の箇所では、ここまででJK氏が主観に頼った部分は無い。
J.Stone氏『ルーカスの創作論の話に戻ると、エンタメ的に面白い作品というのは見ている者に嘘臭さを感じさせない総合的に完成度の高いウソとして成り立っている。JK氏の言う「面白い」も、結局は先に上質なウソの存在がないと成り立たないとルーカス本人が語っている』
9.JK氏『まずルーカスの創作論は話の趣旨(設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなるが正しいか否か)ではない。また、自分はルーカスの論理自体を否定してるわけでもない。自分が否定したのはJ.Stone氏がそのたった一つの視点を過度に一般化していること』
↑「J.Stone氏がそのたった一つの視点を過度に一般化していること」とは要するに、ルーカスの創作論を以て「設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる」を肯定しているということだと思われる。無論、これはJK氏の誤解であり、J.Stone氏はそんな主張をしているつもりは無いので、話が通じない。この部分(2022年6月25日 12:42 AM)のコメントは、その点を除けば、JK氏は誤った主張をしているわけではない。要するに「設定を作り込むと、設定上の疑問が無くなり、物語を楽しめる、面白くなる」という主張は論理が飛躍している。そして「面白ければ設定の粗は気にされない」、「観客にこれは噓であると思わせない作品は面白い」、「つまらなければ設定の粗が指摘される」、「観客にこれは噓であると思れた作品はつまらない」、これらは全て矛盾しない、ということ。よって省略。
ところで、J.Stone氏との議論には関係無いが、この機会にJK氏の「面白いが先に来る」という主張の陥穽を指摘すると、これは「設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる」という意見に対する反論として為された主張であったが、実はこの意見は「面白いが先に来る」という主張に対立するものではそもそもない。先にも述べたが、この意見は「設定上の疑問を感じない」のであれば、「設定を作り込まなくてもよい」と言える意見だからである。
10.J.Stone氏『「違和感を持つかどうかは主として設定の作り込みに依存する」自分がいつこんなことを明言したのか教えてほしい』
↑ここで述べられている「違和感を持つ」というのがつまり「嘘臭さを感じる」ことであるのは自明。嘘臭さの有無が設定の作り込みに依存しないのであれば、「観客にこれは噓でない、と思わせられるならば、設定の作り込みは必要ない」という結論にならざるを得ない。であるなら、JK氏の意見と矛盾しないのだから、反駁する意味が無い。そしてJ.Stone氏は「ルーカスは設定を作り込んでいる」「ルーカスは観客にこれは噓であると思わせてはならないと言っている」「設定や演出が巧い作品は結局、面白い。その順序が逆で面白いと思えるような作品は知らない」「設定に拘らなかった作品は低い評価を受けた」というように論理を展開しているのだから、「違和感を持つかどうかは主として設定の作り込みに依存する」と主張しているに等しい。少なくともそう主張していると判断されるのは極めて妥当である。
また、この後のことだがJ.Stone氏は『「作りこまないと面白くならない」というルーカスの創作論を持ち出しかつその視点で実作品を見た上で同意している』とはっきり述べている。
一応言っておくが、元が他人の意見であろうが、それに同意したり、自説を補強したり、他説に反対したりするなら、その意見の責任はその意見を持ち出した人物にある。誰々が言ってました、は通用しない。
J.Stone氏『こちらは、設定の作りこみ「だけ」でなく、受け手に違和感を抱かせない総合的な創作技術面の話をはっきりしている。論点のズレを理解できてないじゃないか』
↑先に述べた。JK氏にしてみれば、設定以外の話が出ていること自体が詭弁的である。そしてJK氏が先の段階で気付いた(言語化した)のは、論点のズレではなく、J.Stone氏の主張が「設定を作り込むと、設定上の疑問が無くなり、物語を楽しめる、面白くなる」というような意見である場合の、論理の誤謬である。
J.Stone氏『JK氏は「現実と異なる設定自体が作品を面白くする工夫であるのに、それが丁寧に作り込まれてもいる背景的事実を持ち出したところで、面白ければ設定が粗くても構わないという見解を否定できる論理にならない」と言っているが、こちらは「作りこまないと面白くならない」というルーカスの創作論を持ち出しかつその視点で実作品を見た上で同意しているだけである』
↑JK氏の主張の引用に対してJ.Stone氏のこの回答は反駁に全くなっていない。また、先にも述べたが、他人の意見に反対する形で別の意見を持ち出せば、それは持ち出した人物の責任である。しかも明確に同意している。よってこの際ルーカスは関係無い。これはJ.Stone氏の意見である。
J.Stone氏『明確におかしさ(違和感)=噓臭さを感じているのに面白いという例を全く挙げていないのだから、「おかしいと思ったら面白くない=噓臭さを感じたら面白くない」見解を否定できる論理を全く示せていない』
↑JK氏は『少年漫画とかは勢いで誤魔化すことも多々あるだろ。バッファローマンの計算式とか、勢いに突き抜けて面白ければ「計算式がおかしい」なんて真面目に語るのも野暮だって話になる』と、例を挙げている。J.Stone氏はこれに対し『設定の作りこみ「だけ」でなく、受け手に違和感を抱かせない総合的な創作技術面の話をはっきりしてる(バッファローマンの例えも逆にまさしくこの一例でしかないじゃん)』と返しているが、これは不当である。『キン肉マン』はバッファローマンに関してだけでなく、作中の至る所で読者から「これは嘘である(そうはならんやろ)」と思われている作品であるのは有名であり、「面白ければ設定は雑でも気にされない」という主張を良く体現している。J.Stone氏はこれを否定したいのであれば、きちんと論拠を立て、論理を展開して否定しなければならない。にも関わらず、この例を『設定の作りこみ「だけ」でなく、受け手に違和感を抱かせない総合的な創作技術面の話』と見做すのであれば、これは紛れもなく相手の言ってることを自身の都合の良いように捻じ曲げて、自身の結論ありきの話にもっていこうとしてるだけである。
J.Stone氏『おまけに、「宇宙で音が鳴る」ことがスペースオペラが面白くなる条件という、勝手な前提の下での主張』
↑音の無いアクションと音の有るアクション、どちらがより面白いと感じられ易いかは自明と言って良い。また、実際に音の無いスペースオペラやアクションがどれだけあるか鑑みれば、経験則によっても証明可能である。よって、「宇宙で音が鳴る」ことがスペースオペラが面白くなるというのは妥当な前提であり、これに文句を垂れるのは難癖と言わざるを得ない。
J.Stone氏『恐らく論拠のつもりで持ち出したエヴァについても、上記の技術面で実際に受け手に「これは嘘であると思わせない」が実践されている話をしたら設定厨がどうのコアなファンがどうのと言って論点をズラしている』
↑何度も言った部分だが、論点をズラしているのではなく、根本的に話が噛み合っていない。ズレているのはJ.Stone氏も一緒。
J.Stone氏『JK氏は「細かく作りこまれてさえいれば、受け手に違和感を抱かせる設定をぶちこんでもいい」という主張を俺がしている、ということにしたいようだが最初からそんなことは全く言っていない』
↑これは嚙み合っていないとか関係なく単純にJ.Stone氏がJK氏の主張を理解していない。このJ.Stone氏のコメントの引用部の前と合わせて、ここでJK氏は『カテエラなとこ作り込んでも結局評価は下がるんだから、作り込みという行為自体は根本的な需要に優越しない。鑑賞者の満足ありきの付加価値じゃないか?』と主張している。「細かく作りこまれてさえいれば、受け手に違和感を抱かせる設定をぶちこんでもいい」という主張を俺がしている、ということにしたい」というJ.Stone氏の主張は完全な被害妄想であり、歪曲引用による不当な誹謗である。
J.Stone氏『SWの話から始まった内容にSWの話をしているだけだろ』
↑一連の議論はSWの話から始まったのではなく、『設定上の疑問があると物語に集中できず楽しめなくなる』という主張から始まった。にも関わらず、『SWの話から始まった内容にSWの話をしているだけ』という認識ならば、『君が何故かルーカスの話しかしていない』と思われるのも仕方ない。
J.Stone氏『作品そのものは微妙でもSWってだけで評価できるというのが大きすぎるし、個人的にもそう思ってる
逆に分かり易く言えば前作人気に乗っかっただけかもしれない、実にあやふやな根拠だな』
↑これは先述の通り。
J.Stone氏『ルーカスの創作論に違反した結果「面白い」を成立できなかったことの証左』
J.Stone氏『なんども言ってるようにSWの話においてSW作者本人であるルーカスの創作論を述べた上で、実例を挙げて同意している』
↑この辺りも結局、先に述べた事の繰り返しになるので省略。ルーカスの話はもういいでしょ。
J.Stone氏『その面白さを成立させるための方法論を述べた世界的なクリエイターの言葉と、実際にその視点を持って見た個人的考察を交えて話している
単純かつ独り善がりな”思った”ではなく
「面白い」と判断された時点でその条件を満たしているだろうと何度も言っている』
↑その方法論自体も議論の対象になっているのに、それを根拠として判断するのは、結論ありきの独り善がり。それなら個人的主観にのみ頼った方がマシ。それならば論拠が普遍的かどうかは措いておくにしても、或る程度の正当性や妥当性は保証されている。
J.Stone氏『粗や矛盾や穴や受け手の違和感をテクでも演出でも一切カバーできてないが面白い作品として成り立ってるって例
これを出せないなら、面白さが先にあるという例を示せてねーんだわ』
↑これは言い換えると「面白くない要素を面白い要素でカバーできないが面白い作品として成り立っているという例」を挙げろ、と言っている。もはや議論が破綻している。
神過ぎる
勉強になります。ありがとうございます神。
自分の誤解を理解すると共に、完全に代弁してもらったのでお陰様で言うことがなくなりました神。
あなたほど理性に長けた方にお手間をかけさせ、貴重な才能をこんなことに使わせてしまい非常に申し訳ないと感じます。一方、ロジック整理のマスターピースかい!ってほど神がかったこの解説にお目にかかれたことにはこんな不毛で雑でゴミ長文な議論をしてよかったなとも思ってしまいました。もし本とか書いてたら買います神。愛用書などもできれば教えてほしいです。
無駄に長文議論をしたこと、特に直近の投稿でイラッとして攻撃的なスタンスとって皆さんのお目汚しをしてしまいすみませんでした。根とか神さんのおかげで憑き物が落ちました。
Jstoneさんもなんかごめんね、いちいち関係なくディスってマウント始めたとこからは心底ウザかったけどあなたのおかげで神に会えたのでありがとう。
しばらく感謝と陳謝のROM専と化します。
お役に立てたのなら幸いです。
私も議論で苛立ったり冷静さを欠くことは良くあるので、お互い様の気持ちでいます。
また私が好きで勝手にやったことなので、あまり気にしないで下さい。不備もあります(9.JK氏の意見の要約が正確でない等)。
議論や論理的思考について私が影響を受けた本は、アリストテレスの『詩学』『弁論術』『ニコマコス倫理学』、プラトンの『ゴルギアス』『国家』などです。興味が無くとも教養として読んでおいて損は無い本ですので、機会があれば是非に。
最後に、長文での議論を許容してくださる読み速さんにささやかながら感謝の意を表し、私からは以上とします。