かぐや様作者「なろう系はコピーが繰り返されてそのジャンルを知らなければ読めない作品になってる」

2022年11月15日

1: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:40:20.04 ID:KuJsKuCbd

――赤坂さんは市場分析も的確ですが、今の漫画界を見て、今後どのようになると考えていますか？

当たりジャンルのデッドコピーが続くと、一部のマーケットにしかアプローチできないものになっていきます。
たとえば最近の「なろう系」が何度も繰り返されて、なろう系の要素だけを詰め込み、ストーリーとつながらない、そのジャンルを知らなければ読めない作品になっている。

漫画界にも同じことが起きています。一昔前のラブコメは、ヒットしたラブコメを見てラブコメを描く、デッドコピー作品が増えていました。
ただ『かぐや様』では時代を前に戻し、もう少し地に足をつけ、「エンタメとはなんだろう？」とちゃんと考えて取り組んだ作品だと思っています。

――ジャンルに先鋭化することで、ターゲットを狭めているんですね。

当たりジャンルを追うことによって生まれる弊害は絶対あると思っています。
僕は以前「エルフを主人公にしよう」と提案したんですが、編集のサカイさんからは「エルフがなんだかわかる人は少ないですよ」と言われました。

いや、そんなことないだろうと思ったんですが、確かに小学2年生がエルフを知っているかといえば知らない。おじいちゃん、おばあちゃんもそう。
僕は知らず知らずのうちに読者を絞ってしまっていたんです。

ありものに乗っかった時点で、元ネタを知っている人しか相手にできないジャンルになってしまう。これはなるべく廃した方がいい。
老若男女が読めるなど新規が入りやすく、それでいて純粋に面白いと思える作品を増やすことが、今後の漫画業界全体の課題だと思っています。

https://shueisha.online/entertainment/71320

10: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:45:03.06 ID:L6OIk82/0

それが何か問題あるんか？😅
無知な奴はどんどん排斥していけばええやん

181: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:15:08.06 ID:NmJAurg8p

>>10
商業的には明らかにマイナスやん
こいつくらい売れるやつなら特に

333: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:36:13.76 ID:w3AcpFOGa

>>10
それやると自らターゲットを絞りに行く形になるから大ヒットは期待できんて分析やろ

901: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 15:36:05.00 ID:09hv0rwx0

>>10
なんか高尚な趣味について語ってるならともかくなろう漫画でこれ言い出すのは草

11: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:46:01.09 ID:7dCEdnTmM

その調査の結果が誰得のサブキャラシリアス話なんか？

13: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:46:40.02 ID:axJBGlbZ0

なろう作者はそんな事わかっててあえてやっててそれでジャンルが生まれて成立してるって完全部外者のワイでもわかるが

16: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:47:27.14 ID:HgDwOxpx0

少女漫画がこのパターンやろ

19: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:47:45.49 ID:EzRiKk6g0

なろう系はアニメだけしか知らんが9割同じだよな
チート能力持ちの主人公、主人公にベタ惚れの複数ヒロイン、都合の良すぎる展開
原作小説は文体とかでオリジナリティあるのかもしれんがアニメになるとマジで全部一緒

26: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:49:42.21 ID:mcl8cRZe0

>>19
でも都合良くない展開を書いた鉄血は叩かれたよね

46: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:54:36.20 ID:yyTsuLbHa

>>26
製作陣に都合のいい結果やったし残当やろがボケ
なんであそこで急にダインスレイブ持ってきてシノが外すんや頭おかしいんか

250: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:23:10.80 ID:BUEVpspY0

>>26
マキグリスは友達だろうとホイホイ裏切るのに絆もない鉄火団だけ謎に心酔して絶対裏切らないよね
都合良いじゃん

55: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:56:31.68 ID:bF9F0zSX0

>>19
なろうって都合よすぎる展開が槍玉に挙げられるけどそれよりも人と人とのやり取りの不自然さが目立つわ

260: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:24:43.83 ID:Yx4KudUzd

>>19
タイトルと導入を流行りにしないと読んでくれないからな
読者定着してからやっと本当に書きたいもの書くからアニメ化書籍化してもそこまで行かない
結果統一化されたジャンルになる

25: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:49:22.68 ID:PBuYvh050

ワイ漫画もラノベもアニメもそんな詳しくない方なんけど
数年前に初めてラノベ原作のアニメ見た時意味不明すぎてドン引きしたわ
ゲームみたいなスキルだのレベルだのの概念が説明もなく普通に出てくんねん
冒険者ギルドとかいうのも出てきたけどその時はギルドの意味すらわからんかった
まあワイみたいなのは少数派やろうから別にええと思うけどな

27: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:49:44.46 ID:CjusWa7Ha

なろうに限らずその一分野のリテラシーとでも言うべきもの知ってないと楽しめないってのはあるやろ

28: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:50:02.79 ID:qioAq9WX0

ステータスオープン！！

29: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:50:20.56 ID:FntV3vWm0

まあ正しいけどなんかこの人に言われるとなあ

30: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:50:25.01 ID:EzRiKk6g0

なろう系って作者の願望が詰め込まれすぎててキツイんだよな
「俺も異世界転生したらこんな生活してえ……」って感じのキッツイ妄想

37: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:52:19.55 ID:Wpzd7dTua

>>30
読者のニーズにあわせてるだけだろ

262: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:25:03.49 ID:BUEVpspY0

>>37
それ作者がキツくてそれを好む読者読者もキツイ奴等が集まっているだけじゃん

302: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:31:02.78 ID:1rArf4Z50

>>262
そうだけど？
書籍化される一部以外は金になるわけでもないし作家志望でやってるわけでもないしそんなもんよ

33: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:51:12.58 ID:xuFuhuaH0

出始めのなろうってまだ間口広かった感あるけど今のなろうってもうなろうファンのためのものって感じだよな
なろう大好きおじさん達ががひたすら同じような作品消費してるイメージ

34: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:51:21.61 ID:DYCCcuz80

時代劇と変わらんわ

36: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:52:15.15 ID:ogHNOrXn0

>>34
中高年向けの作品は皆そうなるんやね

38: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:52:27.15 ID:TJf4UN0+0

なろう系はコピーが繰り返されて
これ違う
絵しか描けない機械がなろう小説を原作に描いてるだけ
強いて言うなら原作に対する理解が均一化されてるだけ
要は話書けない漫画家が悪い

41: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:53:05.76 ID:/gx9eElur

マーケティングを考えるとエルフがダメなのは確かにと思った
けど創作ってそういうもんなのか…？

65: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:58:39.67 ID:oPjtbXve0

>>41
そういうもんだろ別にエルフが駄目なんじゃなくてエルフって概念を誰もが知っているかのように登場させるのが問題マーケティング的にもそうやが誰かが用意したフォーマットを共通文脈として無説明にタダ乗りする方が創作とはほど遠い行為に思える

125: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:08:41.87 ID:tf623vPaH

>>65
なろうは共通認識になる土台があって簡単に話が作れるって所は二次創作みたいなもんだからな
素人がネットで創作を楽しむって所から始まった文化だから他の媒体の小説漫画とは根本的に楽しみ方が違うのよね
創作作品かくあるべしみたいな言説がされるけどなろう読者はなんとなく設定が楽しめればいいんであってそもそもそういう見方はズレてる

139: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:10:20.38 ID:EgpnBnOL0

>>41
正しいで
創作ってある程度の共通認識が前提になるしな
お笑い芸人が「もっと学校で一生懸命勉強しとくんやった・・・」と後悔するのも、みんなが知ってる事を知らないとネタ作りに支障が出るからや
例えば信長・秀吉・家康の事を知らない人は、その3人を元にしたネタが作れないやん

247: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:22:41.50 ID:QUby+kEC0

>>139
信長、秀吉、家康と言えば
アコムのCMが侍ビッグ3っていうタイトルなんだけどプランナーに知識がないのかあえてそうしたのか気になってるわ

44: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:54:12.67 ID:hK9b5x+G0

赤坂アカ作品はオタクノリやけど下支えしてるギャグセンス自体が高いから読み味は全然違うわ

45: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:54:15.17 ID:0VeIxSGU0

ベースとなる中世風ファンタジー世界を真面目に構築する作品が減ってきてるんじゃないの
なろうってそこに、フリーライドしてる部分もあるから

49: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:55:25.68 ID:Njq/Il2b0

かぐや末期も元ネタ知らんと分からんネタしかやってなかったし正論やね

50: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:55:26.07 ID:EzRiKk6g0

作者みんなドラクエでしか中世ファンタジーを知らないから全部世界観が一緒だよな
FFみたいにたまにはスチームパンクやってみたらいいのに

57: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:57:02.51 ID:FgQzSus70

スキルがさぁ！ステータスオープンしてさぁ！ギルドでさぁ！Sランクがさぁ！

77: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 14:00:51.67 ID:oViIJmNd0

>>57
悪党ぶっ殺してさぁ！異種族の女下僕がさぁ！王様に認められたけど面倒でさぁ！

58: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:57:17.38 ID:Nk8isRQK0

女向けの婚約破棄とか悪役令嬢とかやばいわ
冒頭が完全に固定化されとる

66: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:59:18.92 ID:UCpvfyeA0

読者がその状況を作ってる

67: 名無しの読者さん 2022/11/12(土) 13:59:33.81 ID:ZCcgWrMG0

ベタベタな世界観の作品がある事自体は構わないんやろ
ただそのベタベタな世界観を知らない一見さんお断りな作品が増えるのは問題だよね、ってことで

もちろん一見さんお断りの作品もあっていいけどそればかりになると業界はしぼんでしまう

出典：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1668228020/

でも一定層に深く刺さるってのは蠱惑的なんよね

小説家になろう, 漫画

Posted by yomisoku

30歳で解雇された俺、解雇されたなろうを読みまくる

弁護士「Twitter訴えます」「全力でやりますよ」全然バズらず

コメント一覧

チャルロス聖より:
2022年11月15日 11:29 PM
大半のなろうがかなりの文脈必要としてるのは激しく同意できるが、じゃあかぐや様や推しの子が小学生や老人にわかる内容かっていうとそうでもないのがな。
まあ初期かぐや様の現象説明から入る構成はそのあたりの意識の産物なのかもしれんが、全体的にサブカル文脈強めだろ。
返信
- は蠱より:
  2022年11月15日 11:45 PM
  “老若男女”ってのは漫画制作で志向すべき普遍性を指して言ったのであって、『かぐや様』やら『推しの子』やらが小学生や老人にも受けるように作ったって文脈じゃないだろ。
  どっちも青年誌の漫画だぞ。中高生から二、三十代に受容されるように広く受容されれば御の字だし、事実そうなったから売れた。その要因がジャンルを先鋭化させない努力だって話だよ、元記事は。
  返信
  - は蠱より:
    2022年11月16日 12:59 AM
    訂正
    ×中高生から二、三十代に受容されるように広く受容されれば御の字だし、事実そうなったから売れた。
    〇中高生から二、三十代に広く受容されれば御の字だし、事実そうなったから売れた。
    あと「その要因がジャンルを先鋭化させない努力だって話だよ、元記事は」って書いたけど、正確には「今後の漫画業界の為にはジャンルを先鋭化させない方が良い」という話で、ジャンルを先鋭化させず間口を広げれば広く受け容れられ易くなる（ヒットし易くなる）。『かぐや様』が傍証、という話。
    返信
  - チャルロス聖より:
    2022年11月16日 1:16 AM
    それがものの喩えなことくらいはわかるって。そもそも大半の漫画を老人は読まんし、小学生が読むのはせいぜい少年ジャンプまでだから元々当てはまりようがない。
    同じ喩えで万人ウケするようなジャンルにも見えんがって話をしただけだ。
    ヤンジャンの中で言えばむしろ先鋭化マーケティングに見える。ガンツ、テラフォーマーズ、キングダム、ゴールデンカムイとまさに「ヤング向けのジャンプ」みたいなラインナップに比べるとサブカルオタク向けだろ。まあ結果的に女にも読まれてて読者層自体はヤンジャン全般より広そうだが、多分かぐや様好きな層はエルフくらいわかるだろ。
    返信
    - は蠱より:
      2022年11月16日 1:53 AM
      ものの例え云々とか表現の話じゃなくて、文脈が違うって話ね。読解に失敗している。
      貴方は「ヤンジャンの中では」って言ってるけど、元記事はそもそもヤンジャンの話はしてないの。漫画業界全体の話をしてるのね。だから「老若男女」なの。
      で、貴方が挙げた他作品は全部大ヒット作で、元記事の論旨と照合して考えても、内容的にも、ジャンル的に先鋭化されてないでしょ。何を基準に『かぐや様』がそれらの作品よりも先鋭的だと主張しているのかは分からないけど、それらと比べて『かぐや様』が先鋭的だったとしても問題にならないよ。普遍性の高い『かぐや様』よりも、それらの作品はより普遍性が高いという事にしかならないんだから。『かぐや様』と同じで、ジャンルは先鋭化させない方が良いという主張の傍証になっている。
      比べるなら元記事にあるように、なろう系みたいに先鋭化されたジャンルなり作品なりと比べなきゃ意味ないよ。
      あとエルフが分からない層にも『かぐや様』を楽しめることが重要なのであって、『かぐや様』を好きな層がエルフを分かることにも意味はないよ。
      仮に『かぐや様』の世界設定がエルフみたいな存在を前提にしていたら、その分だけアプローチできるマーケットが減る結果にしかならないんだから。
      元記事はしているのはそういう話。
      返信
      - チャルロス聖より:
        2022年11月18日 6:22 AM
        文脈もなにも君の説明に沿って返しただけなんだけどね。文字通りの老若男女にウケるって意味じゃなく、先鋭化しないこと≒普遍性の意識なことくらいわかってますよと。それでヤンジャンの中ではそんなに普遍的じゃないけどって話をしたわけ。これはつまり「とりあえず相対的に言えば普遍的ではない」ってことね。
        そこに君が言いたいのが、「ヤンジャンの中で相対的に普遍的でない」ことは「なろうのように絶対的に先鋭化している」わけではないから、批判になってないみたいなことでしょ。
        これは俺が元の文脈を履き違えてるんじゃなく、君が勝手に俺の話解釈したり反論できる範囲を絞ったりしてるだけだが。
        そのレベルで厳密な話にするなら、まず先鋭化や普遍性の絶対的な基準も立てられていないんだから、「かぐや様は先鋭化してない」も別に成り立ってないよ？
        絶対的な基準がない状態では相対的にしか考えられないけど？　他のなろうみたいに先鋭化してるものを挙げる方がなんの意味もない話になるでしょ。Aが先鋭化してるかどうかに無関係のBが先鋭化してるかどうかがどう関係できんの？？
        とりあえずこちらとしては「同雑誌内で相対的に先鋭的である」ことを以て疑問の余地を前置きしてるわけ。
        そして記事中の論理として、ジャンルのデッドコピーが説明不足に陥るという話と、エルフがなんだかわかる人が少ないという話は原因が別。わかる人が少ないという”結果”で一括りにしている。
        じゃあそのコメディがわかるかどうかという結果で考えたときに、かぐや様はそれなりにサブカルIQ必要じゃねって疑問は何故同じ括りにできなくなるんだ？
        フィクションあるある種族のエルフと、フィクションあるあるの現代貴族学園や過剰ツンデレなどと、両者の受け入れやすさに予備知識・文化理解が必要なことは同じでは？
        それが「かぐや様好きなやつはどうせエルフくらいわかるだろ」って話ね。これは「かぐや様を楽しめる層はエルフくらいわかる程度にサブカル慣れした人達でしょ」って意味で、そっちが俺の「かぐや様もサブカル文脈強めだろ」って話の文脈読めてないだけ。
        今時エルフが何かもわかんねーくらいサブカルIQ低い層はヤンジャンのラブコメ漫画や深夜アニメ枠のラブコメなんかまず見てねえから、エルフ知らない層へのアプローチなんかできてねえよ。
        デッドコピーの理屈からなろうという市場の傾向として各作品中での説明が不足しやすいという話はわかる。しかしそれと主人公をエルフにするかどうかの話はまた別だと思うから、同列・延長線上のように語ってるのは違和感。
        説明を欠かさないよう気をつける話なら一貫して読めるが、エルフを出すかどうかのレベルで普遍性を求めるなら、ジャンルやコンセプトレベルの話だからかぐや様が普遍的とは言い難くないかってこと。
        無論、創作論において自作が持論を完全に実現している必要もないとは思うけどね。そもそも元を辿れば、「こいつも素人童貞じゃね？」くらいのつもりの話だったが、君が大真面目にわかりきった童貞とは何かみたいなのを解説してくれてるので、あえて厳密な話をしてるだけだがね。
        返信
        は蟲より:
        2022年11月18日 9:03 PM
        長々と無意味なこと書いてないで、間違いを認めなよ。
        「ここ間違ってますよ」って指摘なんだから、「いっけね、間違えちった☆」で済む話じゃん。
        「（『かぐや様』は）とりあえず（同雑誌内では）相対的に言えば普遍的ではない」
        この指摘が、元記事を正しく理解していれば出て来ようが無いって話だよ？
        因みに（）で補足したけど、貴方の最初の発言に「同雑誌内においては」って条件付けはないから。
        で、同じ事言わされるけど、元記事では「漫画業界全体」の話をしているのね。『かぐや様』が漫画業界全体を見て、普遍性が高い内容であるのなら、元記事の内容と適合しているから問題にならないのよ。その状況で、「ヤンジャンの中では～」って言い出すのは内容を理解できていなかった（若しくは今も出来ていない）証拠なのよ。
        これも繰り返しになるけど、貴方が出した『かぐや様』が『ゴールデンカムイ』やら『ガンツ』『テラフォーマーズ』『キングダム』より先鋭的であるという根拠不明の前提を踏まえたとしても、例えば
        「テストでは７０点は取るべきだ」と言った８０点を取った人に対して
        「でもお前９０点取ってないじゃん」と言ってるのと同じ状況だからね。
        こちらが言っているのはこれだけの事。
        あと
        〉文字通りの老若男女にウケるって意味じゃなく、先鋭化しないこと≒普遍性の意識なことくらいわかってますよと。
        これが本当だったなら、
        〉小学生や老人にわかる内容かっていうとそうでもないのがな
        この発言は有り得なかったね。
        あと
        『かぐや様』が『ゴールデンカムイ』やら『ガンツ』『テラフォーマーズ』『キングダム』より先鋭的であるという前提なんだけど、これが根拠不明である事の指摘はこれで二度目ね（　〉何を基準に『かぐや様』がそれらの作品よりも先鋭的だと主張しているのかは分からないけど）。
        例えばテラフォーマーズなんかは要素的には明らかに『かぐや様』よりも普遍性は低いでしょ。
        貴方は「まず先鋭化や普遍性の絶対的な基準も立てられていないん」じゃないの？
        基準が無いのにどうやって普遍性を比べたの？
        『テラフォーマーズ』と『かぐや様』を比べた時、何を基準にして『テラフォーマーズ』の方の普遍性が高いと判断したの？
        ちなみにこちらの意見としては、「普遍性の高低は何となくで分かる」。人間として通常の生活をしていれば、属する社会で何が一般的で何がそうでないかは分かるでしょ。程度の判定において個々人としての誤差はあるだけで。少なくとも例えば「エルフ」と「学校」、この二つを比べた時、現代日本人にとってどちらの方が普遍性が高いか正常な人間なら間違えようがないと思うよ。
        あと
        〉フィクションあるある種族のエルフ
        〉フィクションあるあるの現代貴族学園や過剰ツンデレ
        エルフは完全に架空の存在。
        現代貴族学園なんて大袈裟な言い方してるけど、所謂「エリート校」は実在していてる。「過剰ツンデレ」と、これも大袈裟な言い方してるけど、要は照れ隠しを主とした感情を大袈裟に描いただけでしょ。
        「エルフ」を理解するのに予備知識は要るけど、「名門校」や「エリート校」、「性格」「感情」を理解するのに、現代日本人なら予備知識という程のものは必要としない。
        こういう苦しいレトリックを弄するあたり、本当は無理を言ってる自覚あるだろ。
        〉ジャンルやコンセプトレベルの話だからかぐや様が普遍的とは言い難くないかってこと。
        元記事もこちらの説明も初っ端からジャンルのレベルで話ししてるだろｗ
        もうこれだけでまともに読めてないのが分かる。
        もう一度噛み砕いて説明したのと、指摘して面白そうな箇所だけ指摘した。
        こういう書き方をすると、「都合の良い所だけ切り取って～」みたいな事を言うかも知れないけど、こちらの指摘の主旨は貴方が元記事の読解に失敗しているという事のみ。その分については既に十分に指摘し終えているし、そもそもこちらは貴方の読解をのみ問題としていて、意見そのものを否定しているわけではない。例えば、『かぐや様』の普遍性がヤンジャンの中で低い事が事実であったとしても、こちらにはどうでも良い。だからこそ貴方の自己弁護を「長々と無意味なこと」と感じるわけだ。
        これだけ言って分からん（間違いを認められない）のならもう知らん。
        返信
        haより:
        2022年11月18日 9:08 PM
        あ、あと『かぐや様』の普遍性の高さって、漫画、アニメ、実写映画、と幅広いメディアで成功している事から十二分に担保されてると思うよ。
        サブカル文脈とやらがどんなもんかは知らんけどね。
        返信
        は蟲（連投すみません）より:
        2022年11月18日 9:18 PM
        〉ジャンルやコンセプトレベルの話だからかぐや様が普遍的とは言い難くないかってこと。
        元記事もこちらの説明も初っ端からジャンルのレベルで話ししてるだろｗ
        もうこれだけでまともに読めてないのが分かる。
        ここはこちらが読めてなかったね、ごめん。
        ジャンルやコンセプト自体に普遍性の高低があるから『かぐや様』（現代ラブコメ）は普遍性が高くないだろうって言いたいのね。
        ただ先述のように意見自体を指摘しているわけではないからこちらとしてはこれ以上の訂正は無い。
        ちなみに個人の感想としては、「ジャンルやコンセプト自体に普遍性の高低」は当然あるでしょ。そのうえでこちらは『かぐや様』の「現代ラブコメ」というジャンルが「SFバトル」とかと比べて普遍性が低いとは思わないよ。
        返信
        チャルロス聖より:
        2022年11月19日 2:04 AM
        >元記事もこちらの説明も初っ端からジャンルのレベルで話ししてるだろｗ
        話が噛み合ってるかどうかの話してたのに、なんで同じレベルで話してることにツッコミが入るの？とりあえず君は冷静さを欠いている。仮に俺に何か読み違いがあったとして、難癖みたいな振る舞いを取っちゃう君に言われても、どのみち誰でも訂正はしないと思うよ。なぜそんなに訂正やら人が正しく読めてるかに拘ってる事自体が謎だけど。
        >元記事を正しく理解していれば出て来ようが無いって話だよ？
        だからなぜ相対論の話をするのがおかしいことになるのか？元の記事が相対論ではないことと、俺が相対的な話を持ち出すかどうかって別のことでしょ。ただのコメントなんだから。
        一先ず俺のコメントがクリティカルかどうかと、俺が記事の内容を理解してるかどうかもまた別のことだよ。
        童貞非童貞の話もしたでしょ。そっちの例に合わせるなら「こいつも90点じゃないんだけどね」って話をした程度だって意味だよ？　長々説明してくれなくても、自覚的にそういう話をしてますって先に話したわけ。君が言いたいことくらいわかった上でこっちは返してんのね。
        >エルフは完全に架空の存在
        だから、その「完全に架空の存在かどうか」で結果が変わるというのがそもそも論証されてないよって話をしたわけ。それが「先鋭化に絶対基準も立てられてない」ってことね。俺が苦しいレトリックを使ってるんじゃなくて、君が論理を重視してないだけ。
        ・なろうはコピー展開で説明不足になりやすいからわかる人にしかわからない→同意
        ・エルフが出てくると知らない人には面白くない→懐疑。どういう論理で？作中で説明すれば良いのでは？
        ・かぐや様はエルフみたいな予備知識が要らない→懐疑。かぐや様もお約束理解ありきでは？
        そこに差があると君や作者が思っているというだけで、それを踏まえて俺はさほど優位な差があると思わないけどって疑問を出してんのね。
        そちらの例に合わせて仮に普遍性を点数化したとして、かぐや様が70点かどうかはあくまで自己評価でしょ。一先ず90点ではないという相対論を前置きとして、エルフを使わないことが70点の線引き足り得るかに疑問の余地がある。また完全に架空か誇張かの違いが70点の線引になるかもやはり疑問の余地がある。だから本当に70点か？って疑問は記事読んでても普通に起こり得るよね。
        これは文脈読めてるかどうかじゃなく、君と俺とで記事中の主張に対してどこまで肯定してるかが異なるだけだよ。
        別に貴族学園とかは手短にわかりやすい話にしたかっただけで、例えばアニメでもピーク回だった花火のとこをコメディとして笑えるかって、ドラマチックであることを笑うメタフィクションの視点が必要でしょ。俺個人はそこそこ好きな方だけど、かぐや様のギャグがわかる層は漫画アニメをよく観るオタク寄りなタイプじゃないかって私見もある。
        もちろん別に上記の話を熟考の末コメントしたとかじゃないけど、俺には俺の経験による総合判断みたいなのがあるわけ。
        他人の発言には他人が持ってる文脈があるわけで、相手の論理を吟味もせずに、記事を正しく読めてないとか決めつけてくるのってかなり失礼だと思うよ。君は君が思ってるほど聡明じゃない
        返信
        は蟲より:
        2022年11月19日 9:44 PM
        ・はっきりと撤回して見せた箇所を指摘してしまっている点。しかも話が噛み合ってない事を証明する内容だった（誤解）から取り沙汰したのに（文面からも誤解の仕方は明白）、それに対する指摘の内容が「話が噛み合ってるかどうかの話してたのに、なんで同じレベルで話してることにツッコミが入るの？」。
        ・意見の是非は問うていない、読解の正否を指摘していると明言されているにも関わらず、意見を詳述してしまっている点。
        ・意見を詳述しているにも関わらず、こちらの指摘への回答が出来ていない点。
        ・指摘は当の話題に対する正誤のみに絞られ、こちらが馬鹿であるとかそちらが聡明であるとか、知性の評価は一切話題にされていないのに、それを持ち出してしまっている点。
        人は自分が突かれて痛い所を悪口にすると言いますが、まさに貴方が現状「冷静さを欠き」「聡明でない」状態にあるからこそ間違える（乃至それを認められない）のでしょう。
        〉なぜそんなに訂正やら人が正しく読めてるかに拘ってる事自体が謎だけど。
        こちらが拘ってないとは言わんが、どっちかっちゅうと拘ってるのは貴方ね。何度も同じ内容を言わされてるけど、こちらは「元記事と話が噛み合ってないよ」って指摘しているだけだから。元記事に対して、見当外れな事を言っていたから、それを是正しようと思ったわけ。「すまんね☆」で済む話だったんだし、無視でも構わなかったけど、「俺は間違ってない！」って食い下がるから、それに応じて「ここをこう間違えてますよ」って説明を加えてるだけ。
        元記事「寿司は旨い」
        貴方　「でも回転寿司は安いじゃん」
        こちら「会話になってないよ」
        貴方　「『寿司は旨い』だろ？　分かってるよ。でも回転寿司は安いじゃん」
        こちら「いや回転寿司が安いのはそうかも知れないけど、会話になってなかったよって話ね」
        貴方　「『寿司は旨い』って話は理解している。その上で『回転寿司は安い』という話をしているんだ」
        こちら「だから会話になってないって。回転寿司の値段だってピンキリだし、『回転寿司は安い』が事実だったとしてもそれは『寿司が旨い』という話に対しての応答になってないでしょ？」
        貴方　「あんたは話を自分に都合良く解釈している。回らない寿司屋やスーパーの寿司に比べて回転寿司は～……なのだから～……」
        こちら「あちゃあ……」
        〉そっちの例に合わせるなら「こいつも90点じゃないんだけどね」って話をした程度だって意味だよ？
        だからそこがおかしいよねって話を前にもしたぞぉ？　というかずっとしてるぞ。根本的にそれしか言ってないまであるぞ。
        　A「俺は８０点を取った。テストでは７０点は目指すべきだ。」
        　B「でもお前９０点取ってないじゃん」
        これって会話になってないでしょ？　「これって会話になってない」、こちらが言っているのはこれだけの事だよ？
        実際にこういう会話されたら「は？」てなるでしょ？
        〉だからなぜ相対論の話をするのがおかしいことになるのか？
        最初からずっとその説明しかしてないんですけど。それとどうでもいいけど、「相対論の話をする」じゃなくて「相対論で話をする」ね。相対論そのものについて指摘してるわけじゃないからね。てにをはの間違いは場合によっては致命的だから気を付けてくれ。
        〉元の記事が相対論ではないことと、俺が相対的な話を持ち出すかどうかって別のことでしょ。ただのコメントなんだから。
        だから何？　元の記事が相対論ではない事と、貴方が相対的な話を持ち出すかどうかが別って、何が何に対して別なんだよ。元記事のしている話と貴方がしている話は別って事？　それならやっぱり会話になってないんじゃん（読解に失敗している）。その内容で元記事に対して否定的なんだから不当で、指摘を受けるのは当然じゃん。それ以外の何かが別であったとしてこの場で論証されるものは何も無いだろ。それに「ただのコメントなんだから」も意味分からん。そのコメントについて指摘してるんだから「ただの」も何も無いだろ。「ただのコメント」じゃなかったとしたら何になるんだよ。
        で、正常な会話、反応が出来ていない事を棚に上げても、貴方の意見自体にも瑕疵があるんだよ。
        〉かぐや様が70点かどうかはあくまで自己評価でしょ。
        70点は貴方が下した評価。貴方が『ゴールデンカムイ』やら『テラフォーマーズ』『キングダム』が『かぐや様』より普遍性が高いって言った事をテストの点数に例えて置き換えたのね。
        それで、何を基準に貴方は『ゴールデンカムイ』やら『テラフォーマーズ』『キングダム』が『かぐや様』より普遍性が高いと判定したの？（この疑問を出すの三回目）
        しかもそもそも、こちらの例えでは『かぐや様』の点数は８０点で例えてるから。
        言葉を濁して「指摘して面白そうな箇所」っていう指摘もしたけど、包み隠さず言えば「論理破綻してる箇所」なんだよね。こういう言い方は避けてたけど、もう誤魔化しようが無いからはっきり言うね。チャルロス聖さんは読解力が低い。「君は君が思ってるほど聡明じゃない」よ。
        あと「説明すればエルフとか予備知識の要るものを出しても良いのでは？」って旨の疑義を呈しているけど、元記事からここまで先ず間口、入口の話をしてるんだよ？　作品を手に取ってもらえるか、冒頭で興味を持ってもらえるかどうかの時点での話をしているの。『サム８』の例を出すまでもなく、初っ端は説明不要の要素で構成されているものの方が取っ付き易いでしょ？
        例えば『ベルセルク』なんかはファンタジージャンルでエルフとかも出てくるけど、作品の初期、特に冒頭では〈今のファンタジーは、いきなり異世界がドーンと用意されて、「さぁ、この世界に入ってください」という形になりますよね。でもそれだと、ファンタジーに興味のない人は入れないんです〉〈本物の中世ヨーロッパで戦争をやっているような世界をまず用意して、その中で奇妙な出来事が起こるという形で描いた〉と作者本人が述べているように、ファンタジーに興味（予備知識）が無くとも物語に入れるようにしたと明言している。
        存在そのものに説明が必要な時点で、それは間口を狭める要素なんだよ。学校が何の施設であるか説明を要する奴は小学生にもいないだろ？　エルフとの差はそれだよ。
        あと「かぐや様もお約束理解が必要では？」って疑義を呈して、「例えばアニメでもピーク回だった花火のとこをコメディとして笑えるかって、ドラマチックであることを笑うメタフィクションの視点が必要」って例を出してるけど、例として機能していない。ドラマみたいな臭い台詞をノリノリで言っちゃって恥ずかしいってメタフィクション云々関係ないし（かぐやを花火に連れ出そうと奮闘してるところから笑ってるのだとしたら、それは一般の感性ではないとしか……）、そもそも自分で「ピーク回」って言ってるように、ピークまで観てもらえてれば既に間口の所はクリアしてるじゃん。
        〉他人の発言には他人が持ってる文脈があるわけで、相手の論理を吟味もせずに、記事を正しく読めてないとか決めつけてくるのってかなり失礼だと思うよ。
        そっくりそのまま返すよ。貴方の意見は元記事に対して失礼だし、こちらの説明や疑問に対しては不誠実だ。貴方は自己正当化するばかりで、元記事もこちらの説明も吟味していないどころか、自分自身の発言や意見すら尊重していない。貴方は意見の正誤や精度に興味が無い。だから他人の言っている事を理解しようとしないし、自分の意見を訂正する事も無い。自分が言いたい事を言っているだけですらないから、批判や指摘を受け流す事も出来ない。貴方は自分の意見を言いたいんじゃなく、聡明なフリをしたいだけだろう。だから繰り返す毎に瑕疵、破綻、論点からの逸脱が増え大きくなっていく。残念です。
        先に宣言しておいたように、「もう知らん」て状態なので、こちらは貴方の理解力を諦めます。
        それでも何か言いたいなら、「何を基準に『ゴールデンカムイ』やら『テラフォーマーズ』『キングダム』が『かぐや様』より普遍性が高いと判定したのか」だけはちゃんと答えてくれ。
        元記事との不整合を無視し、貴方の意見だけを見ても、この点で論が成り立ってないから。
        チャルロス聖より:
        2022年11月20日 12:50 AM
        自分から訂正したところだから冷静さ欠いてるよねって共有できる前提示したのな。お前みたいに揚げ足レスバしてーんじゃなくて、その調子で客観視して自分がおかしなこと言ってる可能性にも目向けてくださいという話な。
        >実際にこういう会話されたら「は？」てなるでしょ？
        まず俺の話は作者との会話じゃなくコメント欄の感想な。
        ダイエットの理論語ってる奴がデブだったとき、現実の会話ならそりゃ黙っとくし理論の真偽と関係無いけど、心の中なら「でもお前もデブじゃん」って思うだろ。あるいは友達同士なら軽口として言う。それは理論の理解ができても起きる感想だろ。
        コメントだからその手の感想を述べただけ。ただのコメント欄ってのもそういう意味な。文脈に沿ってないのはただ合わせてないってだけのことでしかねーんだよ。
        そんなこともわかんねーア○ペが文脈が読めてない〜とか言ってきてるから俺は「は？なんだこいつ」ってなってんだよずっと。こんなとこで自分が頭いいアピールでもしたいのか知らんが、前提からお前がズレてんの。わかった？
        お前があくまでコメント欄を何故か記事中主張自体の論理検証しかしちゃいけない前提で捉えてるだけなのに、人のこと文盲扱いしてて、文脈だの訂正しろだの言ってて、俺はそこも指摘しつつ、ついでにお前の土俵に立っても別におかしくねーけどなって話もしてきただけ。
        しかもお前自身が散々自分の文脈から外れて、ただ言い返したいマウントとりたいがための方向に進んじゃってるだろ。同じレベルで話してるとこにまで反射でツッコミ入れだしたり、クソ長文なのに「どうでもいいけど」って前置き入れる文置いたり、自分で「仮に他のヤンジャン作品が90点としても」って仮説が入ること許容できる前提ひっくり返してまた論点増やしたり。俺が文脈を読めてないという話がしたいだけなら、そのお前の判断根拠だったとこ以外に話が派生すんのはなぜ？
        そうやってコメント欄は文脈と直接関係ない話に派生するんだろ？自分でもそう証明してんだからこの議論ごっこは完全に終わってんだよ。そういうくだらないコメント欄だろこれは。
        そして俺がお前につっかかったんじゃなくてお前がレス入れてきたものなわけで、これを訂正させたいとか謝らせたいとかいう目的も意味わかんねーから。それどういう心理なん？俺はお前にウンザリしてる被害者だけど謝って欲しいなんて1ミリも思わねーよ。ただのくだらねーコメント欄だから。行動原理からしても自分がズレてる自覚持て。
        チャルロス聖より:
        2022年11月20日 1:04 AM
        >それでも何か言いたいなら、「何を基準に『ゴールデンカムイ』やら『テラフォーマーズ』『キングダム』が『かぐや様』より普遍性が高いと判定したのか」だけはちゃんと答えてくれ。
        そこお前もジャンルの普遍性でそう判断できる余地出した上に、こっちからも既にメタフィクション的なコメディの理解が必要とかも出してんだろ？
        言い返すことが目的になって話ズレてる上に、自分が文脈とれてねーじゃねーか。
        これはかぐや様が70点かどうかのレスバじゃなく、俺が文脈読めてるかどうかだったんだろ？俺の疑問が起こり得るかどうかの論理構造をちゃんと示して、お前が散々揚げ足返してんのにそこには返さないで話すりかえてて、しかもそれが既に自分でも肯定余地述べてて俺も既に例挙げてるとこなわけ。不毛すぎる
ナロー族より:
2022年11月16日 5:57 PM
一家にテレビが一台しかなくてみんな同じ番組見てた時代はとっくに（　＾ω＾）・・・
マンガ雑誌だって50年前にはすでにあって様々な大物たちが先に色々やっちゃってるし
タイパクの主人公みたいな事言いやがって
まぁ課題だとは言ってるが自分が解決に挑むとは言ってないからね
返信
haより:
2022年11月20日 9:55 PM
チャルロス聖より:
2022年11月20日 1:04 AM
【こちらのコメントへの返信として】
「とりあえず君は冷静さを欠いている」
「客観視して自分がおかしなこと言ってる可能性にも目向けてください」
〉まず俺の話は作者との会話じゃなくコメント欄の感想な。
“コメント欄の感想”ではなく“コメント欄における感想”であり、“元記事に対する感想”ですね。てにをはは正しく使いましょう。“コメント欄の感想”だと、コメントされた内容に対する感想か、或いはコメント欄そのものに対する感想という意味になりますからね。そしてチャルロス聖さんの指摘した箇所における“会話”という表現はチャルロス聖さんの“元記事に対する感想”を会話に例えたのを踏まえた表現ですよ。
元記事の“老若男女”の時と同じ誤りで、ものの例えとか、それを踏まえた表現が理解できていません。
ダイエットの理論を語っている云々の部分も、理解を誤っています。
別に太ってもいない人が、「健康的な体型が良い」と語った時、チャルロス聖さんが「でもお前デブじゃん」と言ったので、私が「お前それは無いだろ」と言った、というのが事実に近いです。
・会話になっていない（反応が正常ではない）
・客観的な事実と異なる内容で相手の印象を損ねている
根本的な問題点はこの二つです。
〉現実の会話ならそりゃ黙っとくし
〉あるいは友達同士なら軽口として言う。
チャルロス聖さんは黙っていないどころか不特定多数に向けて発信していますし、その上ここにチャルロス聖さんの友達はいません。
チャルロス聖さんご自身の判断で、ご自身の発言が不適切であった事を示しています。
〉文脈に沿ってないのはただ合わせてないってだけのことでしかねーんだよ
チャルロス聖さんの発言が文脈に沿っていない、というのはこちらが最初からずっと指摘している事実そのものです。元記事の内容から生じた元記事の感想が文脈に沿っていない。まさに読解に失敗している状況であり、会話になっていない状況です。チャルロス聖さんは「ただ合わせてない」と故意かのように述べておりますが、それはこちらの発言と矛盾しています。
〉これは俺が元の文脈を履き違えてるんじゃなく、君が勝手に俺の話解釈したり反論できる範囲を絞ったりしてるだけだが。
そもそも故意に文脈を違えるという行為自体が通常では有り得ませんが、そこを差し引いても、本当にチャルロス聖さんが故意に元記事から文脈を外していたのなら、私の指摘に対して最初から「そうだよ」と述べていなければ辻褄が合っていません。
〉こんなとこで自分が頭いいアピールでもしたいのか知らんが、前提からお前がズレてんの。わかった？
聡明であるとかでないとか、そういう評価を持ち出したのはチャルロス聖さんからです。私はむしろ、チャルロス聖さんが私よりも賢い事を願っています。
〉お前があくまでコメント欄を何故か記事中主張自体の論理検証しかしちゃいけない前提で捉えてるだけなのに、
「記事中主張自体の論理検証」というと、（元記事に対する）元記事内容の吟味の意味になりますよ。日本語は正しく使いましょう。誤解を与えます。
よってここの文章は意味不明に堕していますが、恐らくは「コメントが元記事に対して論理的かどうかの検証しかしちゃいけない前提で捉えている」と言いたいのでしょう。これは明確に否定します。それが不当でない限り、漠然とした内容でも何でも述べて良いと思います。或いはおどけた発言なども全く構わないと思います。論理性を検証するというのもそれらと同一だと思います。また、不当な発言に対して、指摘する義務は有りませんが、一方で指摘されるのは当然の事です。そしてその指摘や元の発言自体の正当性を担保する有力なものの一つが論理性です。わかりましたか？
〉人のこと文盲扱いしてて、
読解力が低いとは言いましたが、文盲とまでは言っていません。卑下しないでください。
〉文脈だの訂正しろだの言ってて、俺はそこも指摘しつつ、ついでにお前の土俵に立っても別におかしくねーけどなって話もしてきただけ。
残念ながら、いつまで経ってもチャルロス聖さんが論点を合わせてくれないので、ここまでの遣り取りになっています。チャルロス聖さんが私の土俵に立てていれば、最初から「いっけね、間違えちった☆」で済んでいました。
〉同じレベルで話してるとこにまで反射でツッコミ入れだしたり、
反射的にツッコミを入れたのではなく、“話が噛み合ってない事を証明する内容だった（誤解）から取り沙汰し”ました。既に述べた所ですね。同じ事を何回も言わされる事にも慣れてきました。
〉クソ長文なのに「どうでもいいけど」って前置き入れる文置いたり、
“どうでもいい”というのは、“それとどうでもいいけど、「相対論の話をする」じゃなくて「相対論で話をする」ね。相対論そのものについて指摘してるわけじゃないからね。てにをはの間違いは場合によっては致命的だから気を付けてくれ”の事ですかね？
ここでは私が意味を取れているので、てにをはの間違いは致命的な影響を及ぼしていません。また、チャルロス聖さんの主張に直接的な影響を与える間違いにもなっていません。故にこの指摘はしないでも取り敢えずは問題ない（するのは念の為でしかない）。これを端的に表現すると、ぞんざいな言い方ですが“どうでもいい”になります。
〉自分で「仮に他のヤンジャン作品が90点としても」って仮説が入ること許容できる前提ひっくり返してまた論点増やしたり。俺が文脈を読めてないという話がしたいだけなら、そのお前の判断根拠だったとこ以外に話が派生すんのはなぜ？
？　“仮に他のヤンジャン作品が90点”というのは、チャルロス聖さんの主張に基づいた表現であって、私の主張ではないので、それを前提として受け入れて貰えていると思っている事に少々驚いています。“他のヤンジャン作品が90点”が私の他のヤンジャン作品に対する普遍性の高さ（テストの点数）の評価だと思ったんですか？　むしろずっとそれに異を唱えていて、しかもそれを前提にして考えても、チャルロス聖さんの意見には瑕疵がある（故に許容できない）という話を繰り返しさせられています。
〉これを訂正させたいとか謝らせたいとかいう目的も意味わかんねーから。
こちらも既に回答済みですね。私は訂正させたいのでもなく、況してや謝らせたいのでもありません。“何度も同じ内容を言わされてるけど、こちらは「元記事と話が噛み合ってないよ」って指摘しているだけだから。元記事に対して、見当外れな事を言っていたから、それを是正しようと思ったわけ”“無視でも構わなかったけど、「俺は間違ってない！」って食い下がるから、それに応じて「ここをこう間違えてますよ」って説明を加えてるだけ。”
あとは不当な誹謗中傷を加えられているので、自身の名誉を守る為の反論がおまけの目的ですね。
〉そこお前もジャンルの普遍性でそう判断できる余地出した上に、こっちからも既にメタフィクション的なコメディの理解が必要とかも出してんだろ？
「基準」という言葉の意味は分かりますか？　分からなければ辞書で調べて下さい。
『かぐや様』に「メタフィクション的なコメディの理解が必要」というのが事実かどうかは措いておいても、それが『ゴールデンカムイ』『テラフォーマーズ』『キングダム』といった作品と比べて普遍性が低い事の根拠足り得ていません。「メタフィクション的なコメディの理解が必要」であれば、無条件に、これらの作品群よりも普遍性が低い事が決定するのですか？
また、ジャンルの普遍性で判断できる余地というのを、先に私が示した通りに判断すれば、少なくとも『テラフォーマーズ』よりも『かぐや様』の方が普遍性が高い事になります。また、『ゴールデンカムイ』『キングダム』より『かぐや様』の方が普遍性が高い可能性も大きいです。
〉これはかぐや様が70点かどうかのレスバじゃなく、俺が文脈読めてるかどうかだったんだろ？
『かぐや様』の普遍性が相対的にどれくらいか、というのはチャルロス聖さんが持ち出した話です。私は初めからそんな話はしていない（チャルロス聖さんが文脈を読めているかどうかの話）、と否定しています。それでもチャルロス聖さんが、「相対的な話をするのは別におかしくない」「自分の意見が正しい」という主張を以て「文脈を正しく理解できている」「お前（は蟲）が間違っている」事の根拠としていたので、仕方なくチャルロス聖さんの意見自体が瑕疵や破綻に満ちているものである事を指摘し、反証しました。
返信
- チャルロス聖より:
  2022年11月21日 1:18 PM
  まだそのバカみたいな議論ごっこ続けるわけ？
  このやり取りの主題は俺の発言が記事を理解した上でなされていたかどうかだろ。そんな程度の話に反証だの意味もよくわかってねえ言い回し使ってて恥ずかしくなんねーの？
  【話題①】文脈・読解について
  >別に太ってもいない人が、「健康的な体型が良い」と語った時、チャルロス聖さんが「でもお前デブじゃん」と言ったので、私が「お前それは無いだろ」と言った、というのが事実に近いです。
  じゃあ俺が文脈を理解しているかどうかじゃなく、発言倫理の話になるだけだろ。初っ端から一貫できてねーじゃん。お前シコシコ項目で反論出すのが目的になってて整合性とれてねーんだよ。
  あのな、「現実なら黙っとく、あるいは友達なら軽口でいう」ってのは、「そりゃ話してる本人の目の前で茶々入れになることあえて言わねーけど」ってだけの前置きな。人との会話じゃなくコメント欄だから関連して思ったことを素直に言っただけってこと。
  しかもデブは喩えであって、デブみたいな悪口言ってんじゃなく、作品に対する個人的評価として「万人ウケタイプの作品ではなくね？」って言ってるだけだろうが。現実の会話でも言えなくはねえよ。お前がずっとやってる無意味な読解・日本語検定ごっこの方が友達にさえ通じねえレベルの失礼だろ。
  局所的な反論リスト作る前にちょっとは相手の趣旨とか理解しようとしてみてくんない？お前が人との会話うまくいかねーのは大体お前が原因だぞ。
  >元記事の内容から生じた元記事の感想が文脈に沿っていない。まさに読解に失敗している状況であり、会話になっていない状況です。
  >“元記事に対する感想”ですね
  だからさあ、繰り返すけどこれ作者との会話じゃないよね？元記事に対する感想でなく、元記事の内容から派生的に様々な話題が生じるコメント欄だよ？
  ここは記事をきっかけに他所の掲示板に立てられたスレッドの反応を更にまとめた転載ブログの投稿に対するコメント欄なわけ。話題のフックなんか既に無数に派生してるでしょ。記事内容だけでなくスレッドで起きた話題だったり、またこのブログの利用者としてだったり、様々な複合的文脈が混在するよね。総合的な感想欄になるのであって、例えば話題に派生した大喜利コメントにお前は「いや記事の内容だけ話そうよ」とか言って回るわけ？
  日本語わかってねーのはお前だよ。読解問題の答案や読書レポートじゃないんだから、俺の発言趣旨が作者の直接沿うことやちゃんと読みましたアピールに向いてねーなら失敗もクソもねー話だろ。元からお前がコメント欄という場所の性質を作者との直接討論かのようにはき違えてるだけだって言ってんの。出だしからお前のコミュニケーションが失敗してるの。
  >故意に文脈を違えるという行為自体が通常では有り得ませんが
  以上のように、「故意に文脈を違える」んじゃなく、コメント欄という場所がそもそも直接特定の文脈にだけ沿うことを必要としてねーから、こっちは元々合わせることを重視してねえっていう当たり前のことを言ってるの。「故意に違える」じゃなく、「特に合わせようとしてはいなかった」ってだけな。
  そこに「作者の文脈を理解できていませんねえ」とか根本的にズレてる返信が来たから、「別に作者の言いたいことはわかってるよ。ただその作者が売れた理由はそれじゃなく、むしろ他のヤンジャン作者とは違う(相対的に)狭そうなとこに刺さったからだと思うよ」って健全な意見交換をするつもりで返したら、「だから文脈が違うんだよ」って俺が読解力ない奴みたいな前提でヤンジャン内部の話をすることはズレてるだとか、無意味な俺が記事読めてない論争の方をお前がややこしくしてきたの。俺はてっきりファンが作品ディスだと捉えてキレたんかなーと思って最初返しただけで、お前がワケわかんねー目的でいるから嚙み合わなかったの。
  >故意に元記事から文脈を外していたのなら、私の指摘に対して最初から「そうだよ」と述べていなければ辻褄が合っていません。
  『そもそも元を辿れば、「こいつも素人童貞じゃね？」くらいのつもりの話だったが、君が大真面目にわかりきった童貞とは何かみたいなのを解説してくれてるので、あえて厳密な話をしてるだけだがね。』ってのがそれな。「でもお前もデブじゃん」みたいな内容だって話は序盤からしてるわけ。お前がわかるように改めて喩え直しただけな。読解力自信ニキならこれくらい読み取ってくれ。
  とりあえずこれらは単なる説明だ。コメント欄にお前が言うようなルールは何ら一般見解でないのに、お前がそれを前提にしていたのは純然たる事実だ。そこにお前は初っ端から文脈の話を倫理の話だったとすり替えて、挙句また文脈の話に戻している。ここに反論の余地はない。
  【論点②】かぐや様の普遍性
  まず俺はあくまでお前のレッテル貼りが不服だから続けているのであって、「俺の疑問・感想が記事を読んでいても起こり得るかどうか」を優先的に話してきた。そしてそれは既に疑問の発生過程を箇条書きしたところで済んでいるはずだ。
  「読解の誤りを指摘してるだけ」と言ってるけど、なら俺が論証できるかどうか関係ないよね？俺の分析が妥当かどうかじゃなくて、俺が記事を読んで起きる疑問を語ったかどうかでしょ。お前が俺の意見に反論できるかどうかは全く意味のないことだろ。それをなんで続けてんのって話な。
  なろうみたいな説明不足が読者を狭めるのはわかる、それとは別の話だが作者がエルフを使うことを避けた理由もわかる、ただそのように別々の話を同列にして「総合的に万人ウケを意識すべき」ということをマーケット意識の話でまとめられているのだから、「でもこの作者が結果的にアプローチできてるマーケットは特定的じゃね」って俺が思ったのはどこもおかしくないだろ。俺は読んだり世間の反応見たりの総合評価ありきで言ってんのな。
  >普遍性が低い事の根拠
  めんどくせーから詳細込みで説明する。
  お前の誇張学校＞架空エルフだって恣意的な相対論だよ。用いる設定ってところに絞って比較したらそう言えるだけのことだろ。あくまで「言うほど普遍性ある漫画か？」っていう懐疑だ。
  ただお前が直感的にジャンルの普遍性の話を持ち出したように、まずジャンルの話がある。あくまで「男向け漫画」や「ヤングジャンプ」の括りでラブコメがメインストリームでないことは言うまでもないことだろ。
  入口の話をするならまさしく、表紙からしてまだ無名段階でのかぐや様を友達に薦める男子コミュニティは十中八九萌え系にも理解があるようなオタク層に限られるわ。中身はともかく、タイトルからしても『からかい上手の高木さん』みたいなヒロイン説明を意識した近年の萌え系タイトルの流れに乗っている。初期読者は明らかにオタク想定。しかも画力も低い。幅広く読むタイプ以外は普通読み飛ばす。要するに陽キャは読まない。もとのスレッドにもある意見だがオタクの下支えをスタートにしてる。
  もちろん中身は面白いからそれでも人気作になれたわけだが、入口でアプローチできる層で言うなら狭いわ。これとは逆に、例えば転スラのアニメは小学生にもウケてるとか、別にファンタジーキャラやなろう文脈を使ったって手広くアプローチは出来ることだ。結局どういう仕上がりになって、それを誰が読むのかって話だろ。
  そのかぐや様も結果的には広くメディア展開されたわけだが、少なくとも深夜アニメ化は全く万人ウケの指標じゃねえ。それこそ普遍性の低いとされてるなろう原作もアニメ化してるだろ。今のアニメ化は基本出版社のマーケティングが前提。そこで他の漫画との違いは実写映画化もされたことだが(※天下の集英社作品は比較的簡単に実写化もされるが)、俺の私見では想定外に女子ウケを獲得したのが赤坂アカの成功要因だと思っている。実写映画も白金に起用されたのはキンプリ平野だし、続く推しの子の作画担当も横槍メンゴ、明らかに赤坂アカのプロデュースは女性読者を強く意識した方向にシフトしてる。
  だから結果的に他のヤンジャン作品より読者層が広いとも言えるんだが、これはいわゆる万人向けというよりも、ヤンジャンに足りない部分を補った売れ方という印象が強いと俺は感じている。それで先鋭化マーケティングのようにも思えるんだがって感想を述べたの。
  もちろん「なろうがデッドコピー化で説明不足になりがち」って話の方はそうだと思うし、その創作論が毎回の心理戦実況の構成とかにも窺えるが、一般的な意味での「万人ウケを重視したタイプの漫画」「万人ウケで売れた漫画」にはあまり見えんがなって話なの。そういうヤンジャン内部でのターゲット比較が俺のもともとの分析の出発点になってるからヤンジャンの話が自然と出たの。
  俺は記事を読んで、そういう部分的な作者の主張と自分の認識のズレみたいな疑問が生じたからそう述べたの。
  おそらくさほど赤坂アカ作品に関心があるわけでもなく人の話にツッコミを入れたいだけのような誰かさんと違って、俺はその作品群に対する自前の分析を持ってるから、記事を読んだ時に生じる感想や疑問、話題の幅がお前より広かっただけ。
  繰り返すがこれは俺の考えが正しいかどうかじゃなく、記事を読んだらすっかり消える疑問かどうかが争点だ。それでもおかしいと思うんなら、まずここにだけ最初に答えろ。
  俺は赤坂アカの売れ方がオタクと女という特定層へのアプローチに偏っていると思っていた。だから記事を読んでエルフを使わないなど部分的な心掛けを聞いても、いやあんたの作品はどのみち読者選ぶタイプでしょと思った。この経緯の何がおかしい？
  あとなんかまた無意味に日本語検定してるけど、「の」は連体助詞で汎用的に使われて場所・場面のニュアンスも包含しとるわ。風の谷のナウシカとかな。「の」は文脈ありきで識別するもんだ。「コメント欄”へ”の感想」とでも使わなきゃあそこの文脈でお前が言うような誤解なんかされねーよ。使い分けた方がより厳密に言い分けられるだけで、反面「における」じゃ堅苦しい言い回しになるとか表現意図も関わるだろ。実態的には公文書とか論文とか報道とか厳密さ重視で一文が長くなりやすい場面に好んで使われるだけで、口語体ではまず使わねえよ。しかもお前自身が別にすべての場所で使い分けてもなく同じ「の」使い方してるぞ。「相対論で」と「相対論を」の違いだって俺が目的格に使っているだけであって、日本語じゃなくお前が俺の話をどう解釈してるかで生じるお前の拘りだろ。俺は相対論だけで
  揚げ足に不毛な恣意的文法論を局所で持ち出すとかマウントに必死すぎ。思い付きで無意味な話を増やすな。それより相手の言い分理解することに思考を割け。コメ欄で局所レベルのてにをは指導とかクソ馬鹿馬鹿しいだろ。自分を客観視しろ、口調じゃなく行動でくだらない性根が漏れてんだよ。
  返信
  - は蟲より:
    2022年11月21日 9:32 PM
    〉じゃあ俺が文脈を理解しているかどうかじゃなく、発言倫理の話になるだけだろ。
    少し違います。チャルロス聖さんが文脈を理解できていない事に加えて、仰るように、倫理的でない発言をしている、という問題点も含まれているだけです。話題は異なりません。この二つの項目は矛盾する事ではなく、併存しています。指摘の整合性に影響はありません。
    〉「現実なら黙っとく、あるいは友達なら軽口でいう」ってのは、「そりゃ話してる本人の目の前で茶々入れになることあえて言わねーけど」ってだけの前置きな。人との会話じゃなくコメント欄だから関連して思ったことを素直に言っただけってこと。
    「人の前で敢えて言わない事を」「不特定多数に発信」すれば、その不適切さについて指摘を受けるのは自明です。
    〉しかもデブは喩えであって、デブみたいな悪口言ってんじゃなく、作品に対する個人的評価として「万人ウケタイプの作品ではなくね？」って言ってるだけだろうが。現実の会話でも言えなくはねえよ。
    “デブ”のようにそれ自体悪罵としての意味合いを持つ言葉の使用を問題にはしていません（もちろん、正常な判断力を持つ人間であれば、このような言葉を積極的に使用はしないでしょうが）。同じ事を繰り返させられますが、根本的に指摘している点は、以下の二点です。
    ・会話になっていない（反応が正常ではない）
    ・客観的な事実と異なる内容で相手の印象を損ねている
    とは言え、私の挙げた例が、読解力の低い人物に、「言葉遣いを問題にしている」と誤解される余地があった事は認めざるを得ないと思います。
    〉局所的な反論リスト作る前にちょっとは相手の趣旨とか理解しようとしてみてくんない？お前が人との会話うまくいかねーのは大体お前が原因だぞ。
    「とりあえず君は冷静さを欠いている」
    「客観視して自分がおかしなこと言ってる可能性にも目向けてください」
    〉例えば話題に派生した大喜利コメントにお前は「いや記事の内容だけ話そうよ」とか言って回るわけ？
    同じ事を繰り返させられますが、“これは明確に否定します。それが不当でない限り、漠然とした内容でも何でも述べて良いと思います。或いはおどけた発言なども全く構わないと思います。論理性を検証するというのもそれらと同一だと思います。また、不当な発言に対して、指摘する義務は有りませんが、一方で指摘されるのは当然の事です。そしてその指摘や元の発言自体の正当性を担保する有力なものの一つが論理性です。わかりましたか？”
    〉「故意に文脈を違える」んじゃなく、コメント欄という場所がそもそも直接特定の文脈にだけ沿うことを必要としてねーから、こっちは元々合わせることを重視してねえっていう当たり前のことを言ってるの。「故意に違える」じゃなく、「特に合わせようとしてはいなかった」ってだけな。
    この発言は、“故意に文脈を違えるという行為自体が通常では有り得ませんが”の箇所を引用してのものですが、この部分はこの文章だけでは意味を成していません。私はチャルロス聖さんが「故意」に文脈を違えたと断定していません（どちらかと言えばむしろ逆）。
    “チャルロス聖さんの発言が文脈に沿っていない、というのはこちらが最初からずっと指摘している事実そのものです。元記事の内容から生じた元記事の感想が文脈に沿っていない。まさに読解に失敗している状況であり、会話になっていない状況です。チャルロス聖さんは「ただ合わせてない」と故意かのように述べておりますが、それはこちらの発言と矛盾しています。
    〉これは俺が元の文脈を履き違えてるんじゃなく、君が勝手に俺の話解釈したり反論できる範囲を絞ったりしてるだけだが。
    そもそも故意に文脈を違えるという行為自体が通常では有り得ませんが、そこを差し引いても、本当にチャルロス聖さんが故意に元記事から文脈を外していたのなら、私の指摘に対して最初から「そうだよ」と述べていなければ辻褄が合っていません。”
    ちなみに、文脈を理解したうえで文脈を合わせていないのであれば、それは通常「故意」と言います。
    〉「でもお前もデブじゃん」みたいな内容だって話は序盤からしてるわけ。
    チャルロス聖さんは以下のように認識しています（いました）。
    〉ダイエットの理論語ってる奴がデブだったとき、現実の会話ならそりゃ黙っとくし理論の真偽と関係無いけど、心の中なら「でもお前もデブじゃん」って思うだろ。あるいは友達同士なら軽口として言う。それは理論の理解ができても起きる感想だろ。
    ですが、実際には、“別に太ってもいない人が、「健康的な体型が良い」と語った時、チャルロス聖さんが「でもお前デブじゃん」と言ったので、私が「お前それは無いだろ」と言った、というのが事実に近いです。”
    よって、
    ・会話になっていない（反応が正常ではない）
    ・客観的な事実と異なる内容で相手の印象を損ねている
    が問題点となります。
    つまり、チャルロス聖さんは問題点、論点を理解できていないのですから、“私の指摘に対して最初から「そうだよ」と述べてい”るわけはないのです。そもそも、それが事実であったのなら、私は意見そのものに対する批判をしていなかったのですから、反論は不要でした（「そうだよ☆」「いっけね☆」「無視」で済む）。チャルロス聖さんの行為自体が、（遣り取りの内容含め）現在進行形で、チャルロス聖さんのズレの傍証ともなっています。
    〉そこにお前は初っ端から文脈の話を倫理の話だったとすり替えて、挙句また文脈の話に戻している。ここに反論の余地はない。
    先に述べましたように、チャルロス聖さんは複合的な問題を抱えています。「倫理の話だったとすり替えて」というのがどの点を指しているのか具体性に欠ける為なんとも言えませんが、文脈を外れている事が結果的にチャルロス聖さんの発言を悪しくしており、一方で倫理的に悪しくなければ、文脈が外れた事による問題点が解決する（少なくとも和らぐ）という性質のものなので、この二つは並行した論点で有り得ます。例えば、
    　A「俺は８０点を取った。テストでは７０点は目指すべきだ。」
    　B「でもお前９０点取ってないじゃん」
    この例えをチャルロス聖さんが文脈を読み取れていない状況を示すものとして使用しましたが、一見して分かるように、チャルロス聖さん（例えのB）が「客観的な事実と異なる内容（この例えの場合は、内容に無関係の事柄）で相手の印象を損ねている」状態である事も同時に示すものでした。
    ※これも既に述べたところですが、私は“意見の是非は問うていな”かったので、この時点の例えでは、チャルロス聖さんに譲歩し、『かぐや様』が相対的に他のヤンジャン作品より普遍性が低い、という主張を客観的事実かのように扱っています（そのうえで、「会話が成立しておらず」「内容に無関係の事柄で相手の印象を損ねている」状態であるので、指摘があったわけです）。
    そもそも「不当」であるとして指摘しているわけですから、倫理的な動機を考慮されないなどとは思わず、チャルロス聖さんに対してはこちらの不備だったと認めざるを得ません。
    〉「俺の疑問・感想が記事を読んでいても起こり得るかどうか」を優先的に話してきた。
    起こり得るかどうかも何も、疑問や感想それ自体は或る種の連想ゲームでしかないのですから、原理上、どんな疑問や感想でも生じ得ます。「かぐや様」→「竹取物語」→「竹」→「筍」→「筍ご飯食べたいな」。これでも十分、記事を読んで起こり得る感想です。ですがこれをコメントしたら正常な反応ではないのは一目瞭然です。もちろん、本当に「筍ご飯食べたいな」というコメントがあれば無意味なだけなので私は指摘はしません（「なに言ってんの？」のように指摘する人はいるかもしれません）が。しかし、それが不当に何者かを貶める内容であった場合、指摘する事には妥当性があります。
    繰り返させられますが、“意見の是非は問うてい”ません。元記事に対する意見の結び付き（文脈）を指摘しています。これも何度も言っているところです。例えば元記事の内容が「ヤンジャンのどの作品よりも『かぐや様』は普遍性が高い」だったなら、私は何も指摘していませんし、チャルロス聖さんの意見にも賛同していたかも知れません。「『かぐや様』は普遍性が低い」という意見自体は問題視していません。だからこそ、チャルロス聖さんのその主張を前提にした例えや意見を繰り返し出しています。一方で、チャルロス聖さんが“「相対的な話をするのは別におかしくない」「自分の意見が正しい」という主張を以て「文脈を正しく理解できている」「お前（は蟲）が間違っている」事の根拠としていたので、仕方なくチャルロス聖さんの意見自体が瑕疵や破綻に満ちているものである事を指摘し、反証しました。”
    〉「読解の誤りを指摘してるだけ」と言ってるけど、なら俺が論証できるかどうか関係ないよね？
    本来はその通りです。私の方では最初から読解の誤り（不当な反応）のみを指摘しています。ですがチャルロス聖さんが自身の読解が正しいという論拠に意見の正誤を置き改善が期待できなかったので、その不備を指摘し話の筋を正常な方へ動かそうと努力した次第です。そして、先に宣言したように、現段階で私はチャルロス聖さんの読解力を諦めています。これは、チャルロス聖さんが
    ・会話になっていない（反応が正常ではない）
    ・客観的な事実と異なる内容で相手の印象を損ねている
    この二つの問題点について解決を見る事は無い、と諦めたという事です。他方、そもそも私は意見そのものの否定をしたいわけではない事、またチャルロス聖さんがご自身の意見と私の意見を混同していた事、特に後者の観点から、チャルロス聖さんの意見が私の意見であるかのような誤解を招かぬよう、『ゴールデンカムイ』『テラフォーマーズ』『キングダム』といった作品と比べて普遍性が低い事の根拠を求めました。
    〉普遍性が低い事の根拠
    今回の説明で、チャルロス聖さんが『ゴールデンカムイ』『テラフォーマーズ』『キングダム』といった作品と比べて『かぐや様』の普遍性が低いと判断する根拠が理解されました。ありがとうございます。
    〉それでもおかしいと思うんなら、まずここにだけ最初に答えろ。
    俺は赤坂アカの売れ方がオタクと女という特定層へのアプローチに偏っていると思っていた。だから記事を読んでエルフを使わないなど部分的な心掛けを聞いても、いやあんたの作品はどのみち読者選ぶタイプでしょと思った。この経緯の何がおかしい？
    ①記事では「なろう系」など、特に先鋭化したジャンルを指して「先鋭的」と述べているのであり、個別の作品を比較しているわけではない。
    ②普遍性の高いものでなければ大ヒットはしない、という仮定を肯定するのなら、『かぐや様』の普遍性は十分に担保されている。
    ③「エルフを使わない」というのは例示であり、普遍性を高める手法の全体ではない。
    ④「オタク」という括りが現在において特定層かどうかは議論の余地が有る。またそれが特定層である事は認めても良いが、「女」という括りを特定層扱いしているのは謎。「男オタク」と「女オタク」を分けているのか？　そこまで「オタク」という括りを拡大するのなら、それを特定層扱いするのは憚られる。仮に、二十代～三十代の大半が当て嵌まる、というような括りになってしまうのなら、それは記事で言及されているような「特定層」ではないと思われる。
    ⑤“老若男女が読める”というのは漫画業界全体の課題として言及されたものであり、『かぐや様』『推しの子』といった作品に賦された課題ではない。これらは青年誌の作品なのだから、青年層に広く受けていれば、普遍性を高める、先鋭性を抑えるといった趣旨に十分合致している。
    〇以下はおまけ。
    １．「男向け漫画」や「ヤングジャンプ」の括りでラブコメがメインストリームでないところにラブコメを大ヒットさせたのなら、「男向け漫画」や「ヤングジャンプ」というジャンルに捕らわれない普遍性の高さを作品が有していた証明になる。
    ２．オタクの下支えをスタートにして人気に火が付いたとしても、結局、万人受けする内容でなければ一般層にまで広がらない。
    ３．「深夜アニメ化は全く万人ウケの指標じゃねえ」という意見は、こちらがそれを指標にしていないので「そうですか」としか言えない。
    ４．ヤングジャンプにて赤坂アカや編集部が女性受けを意識してプロデュースしているのなら、それは雑誌単位での普遍性を高める努力に相当するので、記事内容と矛盾しない。
    〇
    〉あとなんかまた無意味に日本語検定してるけど、「の」は連体助詞で汎用的に使われて場所・場面のニュアンスも包含しとるわ。風の谷のナウシカとかな。「の」は文脈ありきで識別するもんだ。
    文脈ありきで識別したので、読解自体に問題は無く、“どうでもいい”指摘としました。ところで、チャルロス聖さんは私が完全に正しく読解していると思われていますか？　正直、表現のおかしいところや、チャルロス聖さんの読解ミス、論点のズレなどが多く、理解が容易でない場合があります。完璧になれとは言いませんし、言えませんが、相手に伝わる可能性が上がるのなら、正しく文章を書こうという努力や、書いてくれという要望は妥当であると思います。
    〉思い付きで無意味な話を増やすな。それより相手の言い分理解することに思考を割け。コメ欄で局所レベルのてにをは指導とかクソ馬鹿馬鹿しいだろ。自分を客観視しろ、口調じゃなく行動でくだらない性根が漏れてんだよ。
    同感です。
    返信
    - チャルロス聖より:
      2022年11月22日 12:34 AM
      わざわざアンカーつけるならそこから最初に話せよ。
      俺の疑問発生経緯がおかしいかって話な。んでなんか要領を得ないんだけど、俺が「かぐや様を普遍性が低いタイプの作品」と解釈する過程が理解できたんなら終わりじゃねーの？①〜⑤は俺自身の思考過程に不自然さがあるかどうかじゃなく俺の見解への反論込みになってるよな？
      お前が反論できるかどうかは当初のお前の目的と違うはずだろ。
      >①記事では「なろう系」など、特に先鋭化したジャンルを指して「先鋭的」と述べているのであり、個別の作品を比較しているわけではない。
      それを読んだ人間が個別具体的な作品に当てはめて考え直すのはおかしいことなの？
      記事がそのような考察過程をとらないことが、なぜ俺が個別作品を比較して考えることを制限するんだ？
      >②普遍性の高いものでなければ大ヒットはしない、という仮定を肯定するのなら、『かぐや様』の普遍性は十分に担保されている。
      書いてあるとおりにお前が仮定してんだろ。俺の考えが起きるかどうかじゃなくてお前の主観で、それも普遍性の定義を結果論でも肯定するタイプの別の解釈論だろ。
      とりあえず俺の疑問が発生するかとは関係ないお前の反論だよね。
      ③「エルフを使わない」というのは例示であり、普遍性を高める手法の全体ではない。
      うんだから俺は総合判断で話してるよね。俺はデッドコピーでなろうが先鋭化するという論点に特定されてたなら同意しかなかったと言ってる。それがエルフを使うかとかをまた違うレベルの話を例にとって総合的な普遍性で語るんであれば、「かぐや様を普遍的なジャンルの作品とは違う方向性では」という印象になってくる。だから俺の疑問が発生するよね。
      >④「オタク」という括りが現在において特定層かどうかは議論の余地が有る。
      うんだから真理の追求じゃなくまず俺の疑問が起きるかだよね。議論の余地があるだけで俺の解釈が現状そうで矛盾しなければいいはずだけど？
      >またそれが特定層である事は認めても良いが、「女」という括りを特定層扱いしているのは謎。
      ヤンジャンとかも読むタイプの女ってことだぞ。そりゃあ各世代女子のマジョリティではないだろ。
      ⑤“老若男女が読める”というのは漫画業界全体の課題として言及されたものであり、『かぐや様』『推しの子』といった作品に賦された課題ではない。
      >うんだからそうでなきゃいけないとかは俺言ってないけど。でも自分もそこ意識してる的なことを言って、実際に本人が自己評価どうしてるかはともかく記事のまとめ方は赤坂アカをそういう方向で評価してるかのようになるから、「いやこの人は万人ウケというより意外なターゲット掘り当てたタイプの人だと思うよ」って感想が出たわけ。
      >「男向け漫画」や「ヤングジャンプ」というジャンルに捕らわれない普遍性の高さを作品が有していた証明になる。
      うんだからかえってターゲットが広いとも言えるがって前置き一番最初からしてるし。普遍性の定義によるだろ。
      オタク向けな基礎デザインも踏まえて、エルフを使わないで誰でも読みやすいものにするとかの一般的に言う「万人ウケ」みたいなニュアンスとはまた違う気がするっていう話な。挙げてる例とは本人の売れ方違くないかと感じただけ。
      >少し違います。チャルロス聖さんが文脈を理解できていない事に加えて、仰るように、倫理的でない発言をしている、という問題点も含まれているだけです。
      >別に太ってもいない人が、「健康的な体型が良い」と語った時、チャルロス聖さんが「でもお前デブじゃん」と言ったので、私が「お前それは無いだろ」と言った、というのが事実に近いです。
      お前から見て太ってるように見えなかったというだけで、俺から見て太ってるように見えたことはもう理解できただろ。じゃああとは倫理の話しか残ってないな。
      >「人の前で敢えて言わない事を」「不特定多数に発信」すれば、その不適切さについて指摘を受けるのは自明です。
      自明じゃねーよ。例えばお前ここの下ネタコメントとか見つける度にその警察行動してくのか？
      コメント欄に適切かどうかと、作者本人との会話として適切かとは全く違うだろって何度言ったらわかるんだ。同列に言ってるお前がおかしいんだよ。
      じゃあお前がまさにやってきたこのダル絡みが現実で適切か？お前自身がコメント欄で現実じゃしないくだらねー振る舞いとってんだから今更説得力持ちようがねーんだよ。
      んで別に俺の話が作者を中傷するような趣旨じゃねーのもわかったろ？結局どこにどんな問題があったんだ。
      かぐや様の普遍性が低いという俺の解釈論としては理解できて、それが別に悪口でもなくとってるマーケティング戦略に対する解釈で、一先ず俺の解釈した売れ方とは作者の趣旨にズレがあるから出た疑問だった。
      もう終わりでいいだろ、続ける理由があとは煽り合戦くらいしかない。
      返信
      - は蟲より:
        2022年11月22日 9:39 PM
        〉俺の疑問発生経緯がおかしいかって話な。んでなんか要領を得ないんだけど、俺が「かぐや様を普遍性が低いタイプの作品」と解釈する過程が理解できたんなら終わりじゃねーの？
        繰り返させられます。
        “
        〉「俺の疑問・感想が記事を読んでいても起こり得るかどうか」を優先的に話してきた。
        起こり得るかどうかも何も、疑問や感想それ自体は或る種の連想ゲームでしかないのですから、原理上、どんな疑問や感想でも生じ得ます。「かぐや様」→「竹取物語」→「竹」→「筍」→「筍ご飯食べたいな」。これでも十分、記事を読んで起こり得る感想です。ですがこれをコメントしたら正常な反応ではないのは一目瞭然です。もちろん、本当に「筍ご飯食べたいな」というコメントがあれば無意味なだけなので私は指摘はしません（「なに言ってんの？」のように指摘する人はいるかもしれません）が。しかし、それが不当に何者かを貶める内容であった場合、指摘する事には妥当性があります。
        繰り返させられますが、“意見の是非は問うてい”ません。元記事に対する意見の結び付き（文脈）を指摘しています。これも何度も言っているところです。
        ”
        ポイントはチャルロス聖さんが不当であるという点と、読解に失敗しているという二点です。
        当初、私は読解の方のみを是正することで、チャルロス聖さんの意見そのものの是非は敢えて判定しないようにしました。そうすれば、チャルロス聖さんの意見を尊重しつつ、不当性のみを是正できるからです。ところが、チャルロス聖さんは自分の意見の正しさ（更には疑問の発生経緯）を根拠に読解の失敗を否認し始めてしまったので、やむを得ず意見の是非についても言及しました。
        よって、そもそも、
        〉
        それでもおかしいと思うんなら、まずここにだけ最初に答えろ。
        俺は赤坂アカの売れ方がオタクと女という特定層へのアプローチに偏っていると思っていた。だから記事を読んでエルフを使わないなど部分的な心掛けを聞いても、いやあんたの作品はどのみち読者選ぶタイプでしょと思った。この経緯の何がおかしい？
        〉
        ここだけ答えろと強調されていたので答えましたが、この問い自体がおかしいのです。元記事の内容に対する反応（文脈）がおかしい（記事を読めていない）のだと指摘しているのに、疑問の発生経緯がおかしいかどうかを質問しているのですから。先に述べたように、疑問の発生自体は、文脈と関わりなく、実質無限に発生し得るのですから、疑問の発生自体を不可能と見做したりする事は全くの無意味です。
        ①記事では「なろう系」など、特に先鋭化したジャンルを指して「先鋭的」と述べているのであり、個別の作品を比較しているわけではない。
        〉記事がそのような考察過程をとらないことが、なぜ俺が個別作品を比較して考えることを制限するんだ？
        記事がそのような考察過程を経ないのは、記事とチャルロス聖さんの言及している対象がそもそも異なるからです（会話になっていない、文脈を理解していない）。
        私はそれを指摘しているのであり、その不当性に対する是正を志向しています。制限しているのではありません。繰り返し述べさせられているように、“こちらは「元記事と話が噛み合ってないよ」って指摘しているだけだから。元記事に対して、見当外れな事を言っていたから、それを是正しようと思ったわけ。「すまんね☆」で済む話だったんだし、無視でも構わなかったけど、「俺は間違ってない！」って食い下がるから、それに応じて「ここをこう間違えてますよ」って説明を加えてるだけ”です。
        ②普遍性の高いものでなければ大ヒットはしない、という仮定を肯定するのなら、『かぐや様』の普遍性は十分に担保されている。
        〉とりあえず俺の疑問が発生するかとは関係ないお前の反論だよね。
        疑問が発生するかどうかに限って言えば仰る通りです。但し、私の指摘はチャルロス聖さんの不当性に係っているものですので、その点についてはこれは妥当な指摘です。質問に対して厳密に答えられなかった事の非は認めますが、質問自体が主旨に合致していない事、文脈を取れない応答をするのはチャルロス聖さんの得意とするところであるのを鑑み、御容赦ください。
        ③「エルフを使わない」というのは例示であり、普遍性を高める手法の全体ではない。
        〉うんだから俺は総合判断で話してるよね。俺はデッドコピーでなろうが先鋭化するという論点に特定されてたなら同意しかなかったと言ってる。それがエルフを使うかとかをまた違うレベルの話を例にとって総合的な普遍性で語るんであれば、「かぐや様を普遍的なジャンルの作品とは違う方向性では」という印象になってくる。
        記事の内容では、売れた作品の後追いをする事（例えばなろう系の作品を作る事）が普遍性を下げる要因になっていると説明されています（ついでに言えば、なろう系に限った話でもない）。その原因の説明として例に挙げられたのが「エルフ」であり、“デッドコピーでなろうが先鋭化するという論点に特定されてたなら同意しかなかった”のなら、疑問の余地が有りません。何故ならこの二つは同じ内容について話しているからです。故に、“また違うレベルの話を例にとって総合的な普遍性”云々の疑問が生じるのは、記事を読めていない証になります。また、“デッドコピーでなろうが先鋭化するという論点”が普遍的な話ではなく、「なろう系」に限った話だと考えていたのなら、これもやはり読解できていない証です。
        ④「オタク」という括りが現在において特定層かどうかは議論の余地が有る。
        〉うんだから真理の追求じゃなくまず俺の疑問が起きるかだよね。議論の余地があるだけで俺の解釈が現状そうで矛盾しなければいいはずだけど？
        疑問が発生するかどうかに限って言えば仰る通りです。但し、私の指摘はチャルロス聖さんの不当性に係っているものですので、（割愛）。
        ⑤“老若男女が読める”というのは漫画業界全体の課題として言及されたものであり、『かぐや様』『推しの子』といった作品に賦された課題ではない。
        〉うんだからそうでなきゃいけないとかは俺言ってないけど。でも自分もそこ意識してる的なことを言って、実際に本人が自己評価どうしてるかはともかく記事のまとめ方は赤坂アカをそういう方向で評価してるかのようになるから、
        記事はそういう方向で評価しているかのようにはなっていません。読解に失敗しています。繰り返させられますが、““老若男女が読める”というのは漫画業界全体の課題として言及されたものであり”、『かぐや様』『推しの子』といった作品に下された評価ではありません。元記事を何回読みましたか？　理解できるまで、ゆっくり、丁寧に、何度も読んでみて下さい。
        １．「男向け漫画」や「ヤングジャンプ」というジャンルに捕らわれない普遍性の高さを作品が有していた証明になる。
        〉うんだからかえってターゲットが広いとも言えるがって前置き一番最初からしてるし。普遍性の定義によるだろ。
        普遍性の定義とは？　今の今まで一度もその点について言及された事はありませんでしたが。また、普遍性の定義によって、この１の内容は肯定されるようですが、どのような定義の場合、この内容が肯定され、どのような定義の場合、この内容が否定されるのでしょう？　独自の定義で言葉の意味を歪められては困ります。特殊な言葉の使い方をする場合は、予め断りを入れておいて下さい。
        〉オタク向けな基礎デザインも踏まえて、エルフを使わないで誰でも読みやすいものにするとかの一般的に言う「万人ウケ」みたいなニュアンスとはまた違う気がするっていう話な。挙げてる例とは本人の売れ方違くないかと感じただけ。
        〇「挙げてる例」とはなんでしょう。元記事では売れ方の例は挙げられていません。
        私のこの例でしょうか？（そうだとしたらご自身の質問と記事の内容と私の回答と回答内における仮定を混同している事になるので、流石にそれは無いと思いますが）
        ２．オタクの下支えをスタートにして人気に火が付いたとしても、結局、万人受けする内容でなければ一般層にまで広がらない。
        〇一般的に言う「万人ウケ」と、結果的に見て「万人受け」している言及にどう差があるのか全く意味が分かりません。チャルロス聖さんはひょっとして、「万人ウケ」という市場、ジャンルがあると考えているのですか？
        〉お前から見て太ってるように見えなかったというだけで、俺から見て太ってるように見えたことはもう理解できただろ。じゃああとは倫理の話しか残ってないな。
        チャルロス聖さんが太っているように見えた、という話をする事自体が、会話になっていない行為である。そのうえ、それが相手の印象を損ねている、という事です。文脈的にも倫理的にもチャルロス聖さんが過誤を犯しています。
        〉自明じゃねーよ。例えばお前ここの下ネタコメントとか見つける度にその警察行動してくのか？
        〉コメント欄に適切かどうかと、作者本人との会話として適切かとは全く違うだろって何度言ったらわかるんだ。
        他人とする会話で不適切な内容や言葉は、コメント欄のような不特定多数の目にする場では一層不適切です。それともチャルロス聖さんは、匿名の場でなら自分は何を言っても良いと考えているのですか？
        繰り返させられます。“それが不当でない限り、漠然とした内容でも何でも述べて良いと思います。或いはおどけた発言なども全く構わないと思います。論理性を検証するというのもそれらと同一だと思います。また、不当な発言に対して、指摘する義務は有りませんが、一方で指摘されるのは当然の事です。”
        〉じゃあお前がまさにやってきたこのダル絡みが現実で適切か？
        ポイ捨てした人に注意したら逆切れされて更にゴミを散らかされたので、ちゃんと自分で後始末しろ！って注意しているみたいな構図ですね。そりゃあポイ捨てした側の人間に取っては怠いでしょうね（笑）。
        〉結局どこにどんな問題があったんだ。
        元記事に対するチャルロス聖さんのコメント
        ・会話になっていない（反応が正常ではない）
        ・内容と無関係の事柄で相手の印象を損ねている
        「思い付きで無意味な話を増やすな。それより相手の言い分理解することに思考を割け」
        蓋し名言です。
        ちなみにチャルロス聖さんは、当初の発言の不適切性について、直接の撤回や訂正、矛盾の弁明はしていないものの、元記事の文脈から外れた発言をしている事は既に認められております。それが故意であり過誤ではないとの主張です（故意にせよおかしい、というのも指摘済みです）。また、発言に倫理的な問題がある、という点についても、非を認めるかは兎も角、問題点がある、という事についても同意を得られています。これにより私の目的は、今後なんらかのちゃぶ台返しでも無い分には、概ね達成されていると考えて良いかも知れません。
        これも何度も述べさせられているところですが、
        “こちらは「元記事と話が噛み合ってないよ」って指摘しているだけだから。元記事に対して、見当外れな事を言っていたから、それを是正しようと思ったわけ。「すまんね☆」で済む話だったんだし、無視でも構わなかったけど、「俺は間違ってない！」って食い下がるから、それに応じて「ここをこう間違えてますよ」って説明を加えてるだけ”です。
        返信
        チャルロス聖より:
        2022年11月23日 12:11 AM
        ここ以外に返す必要がない。
        >〉結局どこにどんな問題があったんだ。
        元記事に対するチャルロス聖さんのコメント
        >・会話になっていない（反応が正常ではない）
        →何度も言ってるようにこれは作者との会話でもないし、記事の感想欄でもありません。スレッド転載ブログのコメント欄です。むしろここで作者と会話するつもりでいたら病気です。
        言うなれば、ダイエット論の講義ビデオを観た後の休み時間の教室のような場所です。そこで「言うてあの動画の人も太ってなかった？」と雑談することを不自然なコミュニケーションに感じるのはあなたくらいです。
        >・内容と無関係の事柄で相手の印象を損ねている
        →「無関係」はあなたの定義での無関係ですし、別に損ねてません。
        ①まず何度も言うようにここは転載まとめブログのコメント欄であり、出典は5chのスレッドです。5ch自体が記事などを話題のフックとして自由に語る場であり、そこで話題が既に派生して拡大されたものが更に転載されているものです。そこで言う話題の関係性は一層広くとられるものです。
        話題となっている作者の作品への評価を記事での主張との関係で述べることを、ここで無関係な話題だと捉えることは社会通念と大きく乖離します。
        ②また、作品の印象を特に損ねるようなものでもありません。かぐや様を読んであの漫画のノリをオタクっぽく感じないならあなたがズレているだけです。私は原作もアニメも実写映画も全部観ているファンですが、読者の大半は「アレを陽キャは読まない」という私の印象を理解できるはずです。
        あなたはの話無駄に長い言葉遊びをしているばかりで、言い返すことしか目的がないからまるで中身がありません。不毛です。
        返信
        は蟲より:
        2022年11月23日 12:57 PM
        〉ここ以外に返す必要がない。
        ようやく理解していただけたようで何よりです。長かった。
        〉むしろここで作者と会話するつもりでいたら病気です。
        繰り返させられます。
        “そしてチャルロス聖さんの指摘した箇所における“会話”という表現はチャルロス聖さんの“元記事に対する感想”を会話に例えたのを踏まえた表現ですよ。
        元記事の“老若男女”の時と同じ誤りで、ものの例えとか、それを踏まえた表現が理解できていません。”
        チャルロス聖さんが作者と会話をしているつもりなのだと述べているのではありません。
        〉ダイエット論の講義ビデオを観た後の休み時間の教室のような場所です。
        いいえ、明らかに異なります。まず“ここにチャルロス聖さんの友達はいません。”
        また、仲間内での雑談とは異なり、コメント欄は不特定多数に発信される場です。
        〉「無関係」はあなたの定義での無関係ですし、別に損ねてません。
        私の定義での「無関係」とは何ですか？　どうやらチャルロス聖さんは人の言葉を曲解する癖もあるようです。
        別に太ってもいない人「健康的な体型を目指すべきだ」
        チャルロス聖さん「でもお前デブじゃん」
        チャルロス聖さんの発言は、相手の発言の「内容」「主旨」に対して無関係であり（何度も言わされているところです）、内心でどう思おうとそれは自由ですが、公にこのような事を発言すれば、相手の印象を損なうのは明白だと思います。（勘違いしている可能性があるようなので言っておきますが、この遣り取りは直接の会話であろうと、野次であろうと、その不適切さに差はありません）
        〉話題となっている作者の作品への評価を記事での主張との関係で述べることを、ここで無関係な話題だと捉えることは社会通念と大きく乖離します。
        繰り返させられます。
        “内容と無関係の事柄で相手の印象を損ねている”（話題ではなく、内容の問題です。）
        “意見の是非を問うていない”
        “疑問や感想それ自体は或る種の連想ゲームでしかないのですから、原理上、どんな疑問や感想でも生じ得ます。「かぐや様」→「竹取物語」→「竹」→「筍」→「筍ご飯食べたいな」。これでも十分、記事を読んで起こり得る感想です。ですがこれをコメントしたら正常な反応ではないのは一目瞭然です。”
        元記事を読んで「筍ご飯食べたいな」というコメントをする事は、通念上、元記事と無関係な「内容」です。「筍ご飯」は極端な例ですが、チャルロス聖さんのコメントはこれと同種の乖離を来しています。
        ところで、チャルロス聖さんは当初、元記事に対して「文脈を履き違えていない」と主張しており、後に、「敢えて文脈を合わせていない」と主張を変更しております。そのうえで上記のチャルロス聖さんの意見は、「文脈を履き違えていない」事を主張する為のものなのですか？
        主張の是非以前に、一貫性は持って欲しいなぁと思います。人格が疑われますし、単純に混乱します。主張を変えるなら変えるで、その旨を宣言したり、先にした主張を撤回するなどしてください。
        〉作品の印象を特に損ねるようなものでもありません。かぐや様を読んであの漫画のノリをオタクっぽく感じないならあなたがズレているだけです。
        繰り返させられます。
        “意見の是非を問うていません”
        先の例えで言うなら、「別に太っていない人」が実際に太っていないかどうかを問題にしているのではありません。何度も述べさせられているところです。意見感想と元記事の結び付きによって問題が生じていると、何度も、何度も、指摘させられています。
        “例えば元記事の内容が「ヤンジャンのどの作品よりも『かぐや様』は普遍性が高い」だったなら、私は何も指摘していませんし、チャルロス聖さんの意見にも賛同していたかも知れません。「『かぐや様』は普遍性が低い」という意見自体は問題視していません。だからこそ、チャルロス聖さんのその主張を前提にした例えや意見を繰り返し出しています。”
        〉あなたはの話無駄に長い言葉遊びをしているばかりで、言い返すことしか目的がないからまるで中身がありません。不毛です。
        「あなたの話は無駄に長いばかりで」を「あなたは無駄に長い言葉遊びをしているばかりで」に直そうとしたような形跡がありますね。実際にどうかは分かりませんが、完成した（？）文を見ても、自分の意見を伝えようという時に、この「言葉遊び」云々は無用なレトリックに感じられます。
        過去の発言を顧みても（“そんなこともわかんねーア○ペが文脈が読めてない〜とか言ってきてるから”等々）、「無駄」な「言葉遊び」を好んでいるのはチャルロス聖さんであり、「言い返すことしか目的がない」「中身がない」のはチャルロス聖さんです。
        「言い返すことしか目的がない」「中身が無い」から、同じ指摘を何度も繰り返させる。初っ端から論点が合わず、“長々と無意味なこと”を続ける事になる。
        “貴方は自己正当化するばかりで、元記事もこちらの説明も吟味していないどころか、自分自身の発言や意見すら尊重していない。貴方は意見の正誤や精度に興味が無い。だから他人の言っている事を理解しようとしないし、自分の意見を訂正する事も無い。自分が言いたい事を言っているだけですらないから、批判や指摘を受け流す事も出来ない。貴方は自分の意見を言いたいんじゃなく、聡明なフリをしたいだけだろう。だから繰り返す毎に瑕疵、破綻、論点からの逸脱が増え大きくなっていく。残念です。”
        チャルロス聖さんは折々に罵倒を混ぜますが、先に述べたように、それはむしろチャルロス聖さんに取って痛い箇所です。やめておいた方が良いでしょう。
        返信
        チャルロス聖より:
        2022年11月23日 4:46 PM
        あなたの話に中身が無いのは罵倒を目的に述べたのではなく指摘です。あなたが私に各文単位で言い返そうとしていく中で説明するコメント欄上でのコミュニケーションへの認識が明らかに社会通念と乖離し、またレス全体に一貫性や要領が欠けているからです。私があなたのスタンスを非難してきたのは全てそこに向けられています。
        >チャルロス聖さんの“元記事に対する感想”を会話に例えたのを踏まえた表現
        こちらがダイエットの話題で喩える際に「現実の会話なら」と踏まえたのは、あなたがその直前の寿司の喩えで「会話になってないよ」というセリフを使ったからですよ。
        作者との「会話」であるかのような説明をあなたからしてきたので、「そりゃ現実の会話ならそうはしない」と述べたまでです。私はそこでも、その文脈の中で「これはコメント欄だ」と述べています。私の方からは一度もこれを作者との会話であるような説明などしておらず、むしろそれを否定して、一貫してコメント欄であることの方を強調しています。
        あなたが一文単位で返そうとしているから、私の説明が一貫して会話に置き換えることの否定であるという文脈上明らかで簡単な話を把握できていないのです。
        >いいえ、明らかに異なります。まず“ここにチャルロス聖さんの友達はいません。”
        ここを読む人間が友達同士でないことは、ここの喩えが休み時間の雑談のようになり得ることを何ら否定しませんが。
        あなたは現実で知らない隣の人に感想を聞かせますか？この手のウェブ上のスレッドの主目的は友達ではない不特定多数間での友達かのような気安い雑談的コミュニケーションを実現することのように社会一般で捉えられていると思いますよ。特に2chなんてものは昔からチラシの裏などと呼ばれています。その程度の場所を更に転載しただけのようなブログへのコメントで、なぜ友達よりも気安くなってはいけないのかさっぱりわかりません。
        また不特定多数に発信されるから何なんですか？(※十体は常連くらいしかコメントしない過疎サイトなので不特定多数というのも少しズレるが)
        むしろ不特定の相手との雑談になるなのだから、尚更作者との会話からは一層趣旨が遠のきますが。
        ものの喩えは理解を共有するために出すものです。あなたもここが作者との会話などでないという当たり前のことを認めた上で、私のビデオ後雑談の喩えが不適当だと思うなら、より適当に喩えてくれると助かります。
        >「文脈を履き違えていない」と主張しており、後に、「敢えて文脈を合わせていない」と主張を変更しております。そのうえで上記のチャルロス聖さんの意見は、「文脈を履き違えていない」事を主張する為のものなのですか？
        >主張の是非以前に、一貫性は持って欲しいなぁと思います。
        日本語として、履き違えていないことと合わせていないことは全く矛盾しませんが。既に述べたことですが、特別合わせようとしていないのだから、履き違えようもないことだと説明しています。
        あなたが履き違えることとあえて特定文脈に合わせるかどうかとを混同しているか、あるいは作者との会話などで保つべき狭い文脈とコメント欄でなされる雑談フックとしての広い文脈とを区別できていないだけです。
        あなたの頭の中の定義での「文脈」で言えば間違いになるとして、であれば私は一貫してあなたの定義がコメント欄では社会通念上一般的でないことを説明しているだけです。
        なぜあなたの偏った定義であなたが「間違いだと思っているだけ」のことに、私が間違えてしまったかのように合わせなければならないのでしょうか。
        >“意見の是非を問うていません”
        >“例えば元記事の内容が「ヤンジャンのどの作品よりも『かぐや様』は普遍性が高い」だったなら、私は何も指摘していませんし、チャルロス聖さんの意見にも賛同していたかも知れません。
        仮定の話だけされても要領を得ませんし、一見して矛盾しているように見えますが。
        私の意見が「かぐや様の普遍性が高い」であったら賛同していたというなら、あなたの介入が意見の対立を前提にしているかのように見えます。
        察するに、あなたが言いたいのは、「作者を否定するかのような意見を述べるならば、作者の評価を損ねることになるから駄目だ」ということですか？
        それは作者の評価を損ねること自体に問題があるかどうかの話になるだけで、最早記事の文脈を踏まえたかどうかとは全く関係のない話になっていると思うのですが。
        返信
        チャルロス聖より:
        2022年11月23日 5:10 PM
        なお、私が評価を損ねていないと言ったのは、あえて言うまでもなく一般的に起きる印象論だからです。
        読者がする万人受けではないだろというだけの印象論のどこに失礼な要素があるのかさっぱりわかりません。萌え系に見える表紙のコミックスが客観的には万人受けする漫画と思われないことくらい自明では？自明の一般論を述べても評価を改めて損ねるようなことにならんでしょう。
        言葉遊びというレトリックをあえて使ったのは、あなたが実態を踏まえた論理を組み立てないからです。
        返信
        は蟲より:
        2022年11月23日 5:40 PM
        〉私の説明が一貫して会話に置き換えることの否定であるという文脈上明らかで簡単な話を把握できていないのです。
        “そしてチャルロス聖さんの指摘した箇所における“会話”という表現はチャルロス聖さんの“元記事に対する感想”を会話に例えたのを踏まえた表現ですよ。
        元記事の“老若男女”の時と同じ誤りで、ものの例えとか、それを踏まえた表現が理解できていません。”
        チャルロス聖さんが作者と会話をしているつもりなのだと述べているのではありません。
        「チャルロス聖さんが作者と会話をしているつもりなのだと述べているのではありません。」
        「チャルロス聖さんが作者と会話をしているつもりなのだと述べているのではありません。」
        読めましたか？
        〉また不特定多数に発信されるから何なんですか？
        発言には気を付けようって話ですけど……。え、マジ？
        〉ダイエット論の講義ビデオを観た後の休み時間の教室のような場所です。
        この喩えは仲間内での雑談のような会話を想定していると思われますが、仲間内に向けた発言を見ず知らずの人間に向ければ「失礼」とか、内容によっては当然「侮辱」とか受け取られる可能性が高いと思いませんか？　常識的な社会人（社会人に限りませんが）はそのため、見ず知らずの人が大勢いる場所では、話す内容に気を遣います。チャルロス聖さんにそういった倫理観が無いのであれば、確かに私の指摘は理解不能のものであったかも知れません。
        〉日本語として、履き違えていないことと合わせていないことは全く矛盾しませんが。
        oh…
        まあ、それはそれとして、既に分かっている事実ではあるんですが、チャルロス聖さんはまず「文脈」を気にしてください。読解力が低いというのはまさにそのことですので。お陰で何度も同じ説明をさせられています。
        それとも文脈からわざと外して、述べられている文言の意味を変更して反論しているのですか？　確かに「言い返すのが目的」ならば有効な手段ですね。
        「元記事に対して文脈が合っていない」という指摘に、「文脈を履き違えていない」と返すのは、指摘された事実の否定に相当します。「文脈を敢えて外した」のならば、指摘に対して反論の意味が無いのです（そうだよ☆で済む）。つまり、この時点でチャルロス聖さんは「文脈を正しく捉えている」と主張しています。その後、「文脈を合わせていないだけ」と述べて「文脈を正しく捉えている」という主張を覆したのです。
        〉仮定の話だけされても要領を得ませんし、一見して矛盾しているように見えますが。
        チャルロス聖さんって仮定の話がめちゃくちゃ苦手ですよね。文中に仮定の話が入るといつも意味を取り違えています。
        〉私の意見が「かぐや様の普遍性が高い」であったら賛同していたというなら、あなたの介入が意見の対立を前提にしているかのように見えます。
        いいえ、意見の内容を問題にしていないという事です。何度も述べてますよね？
        “意見の是非を問うていない”と。
        〉「作者を否定するかのような意見を述べるならば、作者の評価を損ねることになるから駄目だ」
        ちがいまあす。「君の言っている事は不当だよ」という指摘であって、「不当な事を言うな」とすら言っていません（「不当な事を言えば指摘されるのは当然」とは言いましたが）。
        返信
チャルロス聖より:
2022年11月23日 9:47 PM
だから会話じゃないことを認めてるんなら、あなたの言い分が他人の私にわかるように、休憩時間よりコメント欄に近いコミュニケーションを喩えてみてくださいと言ったんですがね。
そうやって局所から言い返せそうなところを探すばかりで、具体的に喩えることができないでしょ？否定することを目的にして言葉を探すだけで、明確な「コメント欄がどうあるべきか」などあなたにはないからですよ。
>発言には気を付けようって話ですけど……。え、マジ？
コメント欄だからというTPOの水準によって、私の元の発言がコメント欄での雑談においては気をつけるようなレベルではないという話をしてるんですよ？
>見ず知らずの人が大勢いる場所では、話す内容に気を遣います。
コメント欄という場所の会話を、就活グルディスみたいなものとでも思っているんですか？5chなぞチラシの裏だというのが世間の評価だという事実も既に述べたのですが……。
あなたの話は自分の使えそうな言葉尻を飛躍させるだけで、実態や文脈から乖離しているんですよ。
「不特定多数の他人がいる場所だから発言に気をつけなきゃいけない」
この“一文”単体だけで見れば変なことは言っていませんね。しかし具体的に当てはめれば、あなたはチラシの裏と呼ばれるような場所に、社会人同士が初対面でするようなやり取りをモデルにしろと言っているんですよ。
底辺の酔っ払いが集う場末のクラブに来て、素面で「不特定多数がいる場所だからネクタイを締めろ」と他の客に言っているとしましょう。頭がおかしいのは酔っ払いと素面のどっちでしょうか？
>「君の言っている事は不当だよ」という指摘であって、「不当な事を言うな」とすら言っていません
ようやくわかった気がしますが、わざわざ別のアンカーへの反応として細かくぶつ切りに出されても、そりゃあこちらはあなたの趣旨がよくわかりませんよ。同時にできる話を一文単位で言い返すために個別で分けて会話するなんて執着をする人は珍しいですから。
つまり、「不特定多数の他人がいる場所だから発言に気をつけなきゃいけない」という前の話と統合して大丈夫だということでいいですか？
返信
- チャルロス聖より:
  2022年11月24日 12:30 AM
  追記
  >「君の言っている事は不当だよ」という指摘であって、「不当な事を言うな」とすら言っていません
  あとこれ普通に見たらわけわかんないですよ。
  ここでの「不当」は「言うべきでないこと」を意味するはずですから、それの指摘が「言うな」とは区別されるとか直感的に理解できるような言い回しじゃないでしょう。
  そして私は「”コメント欄で”言うべきでないことかどうか」という水準で不当かどうかの判断をしているので、当然に私から見ると不当ではないという結論になります。
  私から見て不当でないことを、あなたの定義ありきで不当と呼ばれることについて、私が訂正しないのも当たり前のことです。あなたが不当と呼ぶ水準が一般的でない限り、これは私の理解力ではなく、あなたの解釈の偏りで起きる不一致です。
  そして5chなんてものは昔からチラシの裏や便所の落書きという認識が一般的であり、その水準で見てここでの発言を不当でないと言っている私の方が、常識的な社会人ならなんて観点を便所の落書きで前提にしちゃうあなたよりは一般的な解釈をしていると思いますよ。
  また、
  >「元記事に対して文脈が合っていない」という指摘に、「文脈を履き違えていない」と返すのは、指摘された事実の否定に相当します。「文脈を敢えて外した」のならば、指摘に対して反論の意味が無いのです（そうだよ☆で済む）。
  あなたはその指摘として「文脈が違う。読解に失敗している」という言い回しをしています。なぜ私の言い回しには拘って、自分の言い回しのことは無視しているのでしょうか。
  読解を失敗していると言われたので、「読解を目的にしていないのに、失敗も何もないだろう」と既に私は述べています。一先ず私に何かを間違えている認識がないのに、なぜ私が訂正することになるのでしょうか。
  そしてダイエット論の喩えが序盤の素人童貞の喩えと同じであるとも既に述べたわけで、あなたが言うような文脈に合わせていないことも最初から認めていると言っていますが。
  反論というより、あなたの言い回しが直接の文脈に合わせることと読解できているかを同列に扱っていたように見えたので、あなたの混同らしきものをこちらは訂正したものです。ただコメント欄の派生的なわだいとして作品評価を述べたことが読解力の話と混同されるのは不服に感じたからです。
  こちらの反応の意味はわかりましたか？
  返信
  - は蟲より:
    2022年11月24日 8:44 PM
    〉だから会話じゃないことを認めてるんなら、あなたの言い分が他人の私にわかるように、休憩時間よりコメント欄に近いコミュニケーションを喩えてみてくださいと言ったんですがね。
    いや無理ですね。ものの例えとか、仮定の話をすると、悉く意味を取り違えるような人に分かる例えは有りません（無論、仮定・例示・比喩はそれぞれ別の概念ではありますが、その読解に要する能力は同じです）。
    〉そうやって局所から言い返せそうなところを探すばかりで、具体的に喩えることができないでしょ？否定することを目的にして言葉を探すだけで、明確な「コメント欄がどうあるべきか」などあなたにはないからですよ。
    “
    〉お前があくまでコメント欄を何故か記事中主張自体の論理検証しかしちゃいけない前提で捉えてるだけなのに、
    「記事中主張自体の論理検証」というと、（元記事に対する）元記事内容の吟味の意味になりますよ。日本語は正しく使いましょう。誤解を与えます。
    よってここの文章は意味不明に堕していますが、恐らくは「コメントが元記事に対して論理的かどうかの検証しかしちゃいけない前提で捉えている」と言いたいのでしょう。これは明確に否定します。それが不当でない限り、漠然とした内容でも何でも述べて良いと思います。或いはおどけた発言なども全く構わないと思います。論理性を検証するというのもそれらと同一だと思います。また、不当な発言に対して、指摘する義務は有りませんが、一方で指摘されるのは当然の事です。そしてその指摘や元の発言自体の正当性を担保する有力なものの一つが論理性です。わかりましたか？
    ”
    “
    〉例えば話題に派生した大喜利コメントにお前は「いや記事の内容だけ話そうよ」とか言って回るわけ？
    同じ事を繰り返させられますが、“これは明確に否定します。それが不当でない限り、漠然とした内容でも何でも述べて良いと思います。或いはおどけた発言なども全く構わないと思います。論理性を検証するというのもそれらと同一だと思います。また、不当な発言に対して、指摘する義務は有りませんが、一方で指摘されるのは当然の事です。そしてその指摘や元の発言自体の正当性を担保する有力なものの一つが論理性です。わかりましたか？”
    ”
    “
    〉自明じゃねーよ。例えばお前ここの下ネタコメントとか見つける度にその警察行動してくのか？
    〉コメント欄に適切かどうかと、作者本人との会話として適切かとは全く違うだろって何度言ったらわかるんだ。
    他人とする会話で不適切な内容や言葉は、コメント欄のような不特定多数の目にする場では一層不適切です。それともチャルロス聖さんは、匿名の場でなら自分は何を言っても良いと考えているのですか？
    繰り返させられます。“それが不当でない限り、漠然とした内容でも何でも述べて良いと思います。或いはおどけた発言なども全く構わないと思います。論理性を検証するというのもそれらと同一だと思います。また、不当な発言に対して、指摘する義務は有りませんが、一方で指摘されるのは当然の事です。”
    ”
    例えを用いる以上に明確に、コメント欄がどういう場かの認識を既に一度ならず述べています（これで四度目！　すごい！）。
    というか論点を「コメント欄がどういう場なのか喩えられるか」に持っていくウルトラCに笑わせてもらってます。どうもありがとう。
    チャルロス聖さん「また不特定多数に発信されるから何なんですか？」
    私　　　　　　　「発言には気を付けようって話ですけど……。え、マジ？」
    チャルロス聖さん「コメント欄だからというTPOの水準によって、私の元の発言がコメント欄での雑談においては気をつけるようなレベルではないという話をしてるんですよ？」
    会話になってない（笑）。
    〉コメント欄という場所の会話を、就活グルディスみたいなものとでも思っているんですか？5chなぞチラシの裏だというのが世間の評価だという事実も既に述べたのですが……。
    チャルロス聖さんが恐らく分かっていないであろう事が一つ（どころではないが）ありまして、チャルロス聖さんへの私からの指摘や追及ってこれでもかなり甘いんですよ。論点を絞ったり、必要以上に恥を掻かせないように、敢えてスルーしたり、指摘して反応が無くてもそのままにしたりとかいっぱい有ります。意見の是非は問わないというのもその一環ですね。で、そういう配慮もご自身の短慮で台無しにされるので、まあ、ハイ、って感じなんですが……。
    5chやまとめサイトのコメント欄などが“チラシの裏”っていうのは、「チラシの裏にでも書いとけ」っていう揶揄が前提なんですよ。「そんな下らない事を人目に付くような場所に書くな」「自己満足なら一人で遣れ」っていう意味合いを含んでいるんですね。で、それに対する「開き直り」として、「ここがチラシの裏だぞ」って返したりするんです。わかります？　コメント欄が“チラシの裏”（人目に付かない場所）ではないからこそ、“チラシの裏”（にでも書いとけ）っていう揶揄が成立します。
    で、管理人さんが自分の管理しているサイトを「チラシの裏」と表現する場合も有ると思いますが、そういうのは基本的に謙遜であり卑下です。少なくとも、場所を借りている立場の人間が言っていい言葉でありません。相手の謙遜や卑下を真に受けて、その言葉をそのまま相手に使えば、通常それはかなり失礼です。
    〉あなたの話は自分の使えそうな言葉尻を飛躍させるだけで、実態や文脈から乖離しているんですよ。
    おっと、一つ前のコメントで“自分の使えそうな言葉尻を飛躍させるだけで、実態や文脈から乖離し”たコメントをした人に言えた台詞ではありませんね（いちおう否定しておきますけど、私の方「で」は乖離していませんよ）。
    （〉私の説明が一貫して会話に置き換えることの否定であるという文脈上明らかで簡単な話を把握できていないのです。）
    というかこの箇所だけでなく、チャルロス聖さんの反論ってほぼ全て“自分の使えそうな言葉尻を飛躍させるだけで、実態や文脈から乖離し”たものですよ？　だから遣り取りがこんな長大になっているんですよ？　自覚ないんですか？　上述のように、論点を絞ったり、必要以上に恥を掻かせないように、敢えてスルーしたり、指摘して反応が無くてもそのままにしたりとかいっぱい有るんですよ？　私のチャルロス聖さんへのコメントの大半が、チャルロス聖さんの“自分の使えそうな言葉尻を飛躍させるだけで、実態や文脈から乖離し”たコメントへの訂正や説明なんですが、それも理解できていませんでしたか？　まあ、そうでしょうね。
    ちなみに私は引用の時に一文を抜き出したりしますが、基本的にそれはその単文に対する反応ではなく、その単文の属するパラグラフに対する反応です。“使えそうな言葉尻を”引用しているのではありませんよ？　ただでさえ長くなりがちなのに、いちいち文章の全体を引用してたら嵩張るでしょう？　尋常の読解力な言われずとも分かるのですが、チャルロス聖さんが相手なので念の為に言っておきました。
    〉底辺の酔っ払いが集う場末のクラブに来て、素面で「不特定多数がいる場所だからネクタイを締めろ」と他の客に言っているとしましょう。頭がおかしいのは酔っ払いと素面のどっちでしょうか？
    ｗｗｗｗｗｗｗまじかｗｗｗｗｗ
    頭おかしいのは酔っ払いに決まってるだろ！（笑）。
    酔ってんのか？ｗｗ
    しかも自分が使わせてもらっている場所を「底辺の酔っ払いが集う場末のクラブ」扱いとか失礼過ぎるｗｗ。
    さらにこの喩えだとチャルロス聖さんは「底辺の酔っ払い」なんですどｗｗｗｗ
    あー面白いｗｗｗ
    あ、あと場末のクラブだろうとどこだろうと、店にも周りの人間にも酔っ払いは迷惑千万ですよ。
    いやぁ、したり顔でこんな例えをかましてくる人に通じる例えなんて、そりゃ思い付きませんよ。
    大変笑わせていただきました。どうもありがとう。
    あ、折角なのでこの喩えを応用して、実際の状況に近くなるように例え直しますね。
    ・クラブで歌手が普通に歌っている時に、底辺の酔っ払い（笑）が「下手糞」って野次を飛ばしたので、「うるさいよ、静かにしてろ」って隣の客が注意したような状況です。
    コメント欄をクラブで例えてどうして分かり易くなるんだろう？（笑）
    〉>「君の言っている事は不当だよ」という指摘であって、「不当な事を言うな」とすら言っていません
    〉ようやくわかった気がしますが、わざわざ別のアンカーへの反応として細かくぶつ切りに出されても、そりゃあこちらはあなたの趣旨がよくわかりませんよ。同時にできる話を一文単位で言い返すために個別で分けて会話するなんて執着をする人は珍しいですから。
    あのね、そろそろ文脈を気にしましょう？　チャルロス聖さんってね、自分が言った事と言ってない事の区別が付いてないんだよ。
    〉「君の言っている事は不当だよ」という指摘であって、「不当な事を言うな」とすら言っていません
    この回答が何に掛かってるか憶えてる？　これは、チャルロス聖さんの
    >“意見の是非を問うていません”
    >“例えば元記事の内容が「ヤンジャンのどの作品よりも『かぐや様』は普遍性が高い」だったなら、私は何も指摘していませんし、チャルロス聖さんの意見にも賛同していたかも知れません。
    仮定の話だけされても要領を得ませんし、一見して矛盾しているように見えますが。
    私の意見が「かぐや様の普遍性が高い」であったら賛同していたというなら、あなたの介入が意見の対立を前提にしているかのように見えます。
    察するに、あなたが言いたいのは、「作者を否定するかのような意見を述べるならば、作者の評価を損ねることになるから駄目だ」ということですか？
    それは作者の評価を損ねること自体に問題があるかどうかの話になるだけで、最早記事の文脈を踏まえたかどうかとは全く関係のない話になっていると思うのですが。
    このコメントに掛かってるんですよ？　で、このコメントは、私の以下のコメントに掛かっている。
    〉作品の印象を特に損ねるようなものでもありません。かぐや様を読んであの漫画のノリをオタクっぽく感じないならあなたがズレているだけです。
    繰り返させられます。
    “意見の是非を問うていません”
    先の例えで言うなら、「別に太っていない人」が実際に太っていないかどうかを問題にしているのではありません。何度も述べさせられているところです。意見感想と元記事の結び付きによって問題が生じていると、何度も、何度も、指摘させられています。
    “例えば元記事の内容が「ヤンジャンのどの作品よりも『かぐや様』は普遍性が高い」だったなら、私は何も指摘していませんし、チャルロス聖さんの意見にも賛同していたかも知れません。「『かぐや様』は普遍性が低い」という意見自体は問題視していません。だからこそ、チャルロス聖さんのその主張を前提にした例えや意見を繰り返し出しています。”
    分かります？
    ①「かぐや様を読んであの漫画のノリをどう感じるかの話」
    ②「かぐや様の漫画の内容に対する意見の話はしてないよ。ずっと前からそう言ってるよ（自分の過去の発言引用）」
    ③「作者を否定するかのような意見を述べるならば、作者の評価を損ねることになるから駄目だということですか？」←は？　また文脈取り違えやがった。しゃーねーな……
    ④「いいえ、違います。君の言っている事は不当だよという指摘です」
    ⑤「わざわざ別のアンカーへの反応として細かくぶつ切りに出されても、そりゃあこちらはあなたの趣旨がよくわかりませんよ」←何言ってんだこいつ
    こういう流れになってるんですよ。明らかに文脈取れてないでしょ？　そもそも意味不明ですよ「わざわざ別のアンカーへの反応として細かくぶつ切りに出されても」って。何これどういう意味？　私はどの文章に（文「章」に！）反応しているか分かり易いよういちいち引用しているでしょう？　何がぶつ切り？　チャルロス聖さんの思考回路？　別のアンカーへの反応？　は？　ってな感じです。
    そもそも③のとこですけど、
    “意見の是非を問うていません”
    “例えば元記事の内容が「ヤンジャンのどの作品よりも『かぐや様』は普遍性が高い」だったなら、私は何も指摘していませんし、チャルロス聖さんの意見にも賛同していたかも知れません。”
    こんなもんずっと前に書いた文章でしかも何度も繰り返した文でもあるんですけど、何で今更反応してんの？　それでなにさも今わかった風な口を利いてるの？　大丈夫？　と、言うのはこのコメントの折に、敢えてスルーした部分ですね。こういうのいっぱいあります。
    〉>「君の言っている事は不当だよ」という指摘であって、「不当な事を言うな」とすら言っていません
    〉あとこれ普通に見たらわけわかんないですよ。
    〉ここでの「不当」は「言うべきでないこと」を意味するはずですから、それの指摘が「言うな」とは区別されるとか直感的に理解できるような言い回しじゃないでしょう。
    いいえ違います。ここでの「不当」は「誤った事」を意味します。なんですか？　「するはずですから」って。言葉の意味が分からないなら知ったかぶりして適当言ってないで辞書を引いてください。普通に見たらわけわかんないのはチャルロス聖さんですよ。
    〉私から見て不当でないことを、あなたの定義ありきで不当と呼ばれることについて、私が訂正しないのも当たり前のことです。
    大した独善ですね。あと「不当」は上記の通りですので。
    「客観視して自分がおかしなこと言ってる可能性にも目向けてください」
    〉便所の落書き
    便所に落書きするなよ。下品で迷惑な人だなぁ。
    〉読解を失敗していると言われたので、「読解を目的にしていないのに、失敗も何もないだろう」と既に私は述べています。
    おおお、また凄い台詞が出て来ましたね。キタキタｗって感じです。読解って目的以前の話なんですけどね。
    「日本語が分かってないのに、日本語で喋れも何もないだろう」
    みたいな感じですかね？　ちょっと良くわかりませんが（笑）。それか交通事故を起こした際に、「交通事故を起こそうと思ってなかったんだから、事故も何もないだろう」みたいな？（笑）
    〉一先ず私に何かを間違えている認識がないのに、なぜ私が訂正することになるのでしょうか。
    うおお、二連発です。間違えている認識がなければ訂正の必要が無い（笑）。天上天下唯我独尊、自尊心の高さも極まれりです。
    しかしこの台詞の芸術点の高さは、「なぜ私が訂正することになるのでしょうか」の自分が引用した箇所の内容も忘れ果てているところですね（“「不当な事を言うな」とすら言っていません”）。あと“無視でも構わなかった”も何回出たか分かんないフレーズです。
    “
    〉なぜそんなに訂正やら人が正しく読めてるかに拘ってる事自体が謎だけど。
    こちらが拘ってないとは言わんが、どっちかっちゅうと拘ってるのは貴方ね。何度も同じ内容を言わされてるけど、こちらは「元記事と話が噛み合ってないよ」って指摘しているだけだから。元記事に対して、見当外れな事を言っていたから、それを是正しようと思ったわけ。「すまんね☆」で済む話だったんだし、無視でも構わなかったけど、「俺は間違ってない！」って食い下がるから、それに応じて「ここをこう間違えてますよ」って説明を加えてるだけ。
    ”
    元記事へのコメントに限らず、私が訂正を迫った箇所なんて皆無ですよ。
    〉反論というより、あなたの言い回しが直接の文脈に合わせることと読解できているかを同列に扱っていたように見えたので、あなたの混同らしきものをこちらは訂正したものです。ただコメント欄の派生的なわだいとして作品評価を述べたことが読解力の話と混同されるのは不服に感じたからです。
    こちらの反応の意味はわかりましたか？
    いえ全く無理ですね。今までの指摘の通り、チャルロス聖さんは既に矛盾した内容や振る舞いに満ち満ちていますから。そこを落とし所にしたいのだという事は良く分かりましたが。
    というか、チャルロス聖さんの反応の意味を知りたいなんて一切訊いていませんが。私は別にチャルロス聖さんの事なんか知りたくないんですよ（ちなみに「？」を結構使ってますけど、これほとんど「わかる？」の意味ですからね）。最初から、事実を指摘しただけというのは繰り返し述べてますよね？　そして、チャルロス聖さんが食い下がるので、指摘した義理で、仕方なく説明を加えているだけです。何度も述べましたね。
    今回のコメントは過去一で笑えました。楽しかったです。
    次のコメントも楽しみにしています。
    返信
    - チャルロス聖より:
      2022年11月24日 9:54 PM
      >底辺の酔っ払いが集う場末のクラブに来て、素面で「不特定多数がいる場所だからネクタイを締めろ」と他の客に言っているとしましょう。頭がおかしいのは酔っ払いと素面のどっちでしょうか？
      >ｗｗｗｗｗｗｗまじかｗｗｗｗｗ
      >頭おかしいのは酔っ払いに決まってるだろ！（笑）。
      >酔ってんのか？ｗｗ
      この文脈わからん時点で君がア○ペなの客観的に確定だからもういいよ。
      マジの発達障害に散々厳しいこと言っちゃってごめんな。それは本当に申し訳なく思うわ、噛み合うわけなかった。もし自覚がないなら自閉スペクトラム症について調べてみてくれ
      返信
      - は蟲より:
        2022年11月24日 10:35 PM
        また文脈外してるし（笑）
        ①場所柄を考えたところで、酔っ払いと素面を比べれば理性的でなく適切でもないのは前者であるのは明白。
        ②自分自身を「底辺の酔っ払い」に例えてしまっている。
        ③自分が使わせてもらっている場所を底辺の酔っ払いが集う場末のクラブ」扱い。
        ④場末のクラブだろうとどこだろうと、店にも周りの人間にも酔っ払いは迷惑千万であるという事実を考慮できない。
        ⑤そもそも例えが適当ではない（“クラブで歌手が普通に歌っている時に、底辺の酔っ払い（笑）が「下手糞」って野次を飛ばしたので、「うるさいよ、静かにしてろ」って隣の客が注意したような状況”）
        頭のおかしいのは「底辺の酔っ払い客」なのは当然ですね。
        発達障害とかア○ペとか自閉スペクトラム症とか、チャルロス聖さんって追いつめられると相手を障碍者扱いしますよね。分かり易いです。
        チャルロス聖さんは普段から周りの人にそういう目で見られてるんですか？
        それとも、そういう人相手だったら、優越感を持てるから、自尊心を保つ為に、相手がそうだと決めつけているんですか？
        各方面に失礼なので止めた方が良いですよ。それにそういう事を言っているチャルロス聖さんご自身がとても惨めに見えます。
        それにこういう事を公然と言ってしまう人が、「自分は倫理的に間違っていない」なんて、説得力の欠片もないじゃないですか。
        返信
        チャルロス聖より:
        2022年11月24日 11:56 PM
        >追いつめられると相手を障碍者扱いしますよね。分かり易いです。
        普通に侮辱とかじゃなく明らかな事実だからそう言ったが、屈辱的に感じさせたのはごめんな。障害という言い方をしたのは悪かった。人には誰しもできる事とできない事があって、一定範囲の感覚についてが共有できない人としか思ってないよ俺は。
        バカにしたいんじゃなくて、俺の出した場末のスナックのニュアンスがわからないなら俺の言い分を理解できないのも当然だし、それが先天的にわからない人にそう評されていただけだったなら別に俺としても不服とかじゃないからもういいよ。
        そういう性質の人と正確にコミュニケーションとる自信なんか尚更ないし、俺の中で何らゴールがないことをしてたのが確定しただけ。
        だからこれをもって俺は返答も最後にするが、君がそれをどう評してくれても俺は構わない。客観的にどういうやり取りだったかは明白だとしか俺は思わない。
        場所柄とかは知識として理解できてるみたいで安心したし語彙に優れてくれてるのは助かるけど、感覚としての喩え話に厳密な検証で対抗しようとしてるところも一般的なコミュニケーションとズレてるんだ。
        この喩えはこのコメント欄の場所柄の客観視を前提にしろという話がしたいから出したものであって、細部を喩えで再現できてるかどうかなんてこと掘り下げても意味ないでしょ。
        喩えのニュアンスを文脈込みで直感的にとれない、喩え話の細部を無視できない、そもそものキチゲ開放的な枝葉を切り捨てない各文単位へのレス、一連の反応から君の性質が特定の名称をつけられて知られているものであることは明らかなんだ。
        それを前提にすると、俺がコメント欄の場所柄を前提に何を言っても、君のようなタイプにはわからないとされる感覚の話なのだから、それを君に伝えようとしていた俺が間違いだということで全く問題がない。
        ちなみに、俺の喩えを卑下だとか言うが、そりゃこんないつもなろう叩き記事ばっかコメント伸びるブログのコメント欄にいて、そこでこんな中身のない争いで長文のやり取りをしていて、自分のことを愚かと呼べない奴こそ絶望的に社会性がないだろう。卑下でなくここの場所柄や特に俺と君とが社会一般からどう見えるかという客観的表現な。まとめのコメ欄なんて5ch民から見ても魔境だ。
        返信
        チャルロス聖より:
        2022年11月25日 12:52 AM
        コメント欄を無価値な長文のやり取りで占領してこの記事の見栄えを悪くしたこと、コメントしにくい記事にしてしまったこと、管理人さんや他の利用者の方々には大変ご迷惑をおかけしました。
        非常に不毛な内容ですので、私としましては上の全レス削除してもらって構いません。
        すみませんでした。
        返信
        は蟲より:
        2022年11月25日 3:58 PM
        〉明らかな事実だからそう言ったが
        ネットの遣り取りで診断完了（笑）。名医ですね。
        まずは正しい知識を身に付けては如何でしょう？
        〉俺の出した場末のスナックのニュアンスがわからないなら俺の言い分を理解できないのも当然だし、
        ・その例え自体が破綻していると指摘されているのが分からない。
        ・分かり易くするための例えの筈なのに、客観的な状況ではなく、チャルロス聖さんの気持ちを考え、ニュアンスを読み取らなければならない（なおニュアンス込みで失笑もの）。
        〉感覚としての喩え話に厳密な検証で
        ・論点を例え話にずらすウルトラC継続中。
        ・そもそもチャルロス聖さんの感覚がおかしいという状況で、自分の感覚がわからない相手は障碍者であると宣言する無法っぷり。
        〉この喩えはこのコメント欄の場所柄の客観視を前提に
        ・客観視を前提にしたから笑われた事に気付いていない。
        ・というかニュアンス（感覚）が分かっていないと言い、感覚としての例え話に厳密な検証で対抗云々批判しながら、舌の根も乾かぬうちに客観視（厳密な検証）を前提って同じコメント欄でもう矛盾している。思考が支離滅裂。
        〉喩えのニュアンスを文脈込みで直感的にとれない、
        〉喩え話の細部を無視できない、
        〉そもそものキチゲ開放的な枝葉を切り捨てない各文単位へのレス、
        〉一連の反応から君の性質が特定の名称をつけられて知られているものであることは明らかなんだ。
        これ要するに「例え話が読み解けない」「話の論点が合わず本筋が逸れる」って事なんですけど、まんまチャルロス聖さんじゃないですか。あとこんなとこでキチゲ解放しないで下さい（笑）。
        ちなみに私はチャルロス聖さんは読解力が低く人格もアレなだけで、先天的な障害は無いと思っています。心配しないでいいですよ。
        〉俺の喩えを卑下だとか言うが
        誰も！　そんな事！　言ってないだろ！　（大爆笑）
        いつまで読解力の低さを曝しとんじゃい！（笑）
        いいですか？　管理人さんのような立場の人が、自分の管理している場所を指して「チラシの裏」と言った時、それは「卑下」だと言ったんです。なんで貴方が卑下してる事になってんだｗ
        〉そりゃこんないつもなろう叩き記事ばっかコメント伸びるブログのコメント欄にいて、
        いや全方位に失礼だな。（笑）
        〉コメント欄を無価値な長文のやり取りで占領してこの記事の見栄えを悪くしたこと、コメントしにくい記事にしてしまったこと、管理人さんや他の利用者の方々には大変ご迷惑をおかけしました。
        えーっ！？（驚）　いや、お目汚しは私も気にしているところなので、謝るのに異存は有りませんが、それを貴方が言うの！？　「チラシの裏」とか「便所の落書き」とか「底辺の酔っ払いが集う場末のクラブ」とか「こんないつもなろう叩き記事ばっかコメント伸びるブログのコメント欄」とか散々けなしといて！？　いや、すげぇっす。
        過去に二回、以下と同様の内容を述べました。プロファイリングのようなものになっていますが、チャルロス聖さんの言動を見事に説明していますので（表明以前以降を合わせても、チャルロス聖さんが以下の指摘から外れる事はありませんでした）、まとめとしてもう一度述べさせていただきます。
        ・チャルロス聖さんは自己正当化するばかりで、元記事もこちらの説明も吟味していないどころか、自分自身の発言や意見すら尊重していない。
        ・チャルロス聖さんは意見の正誤や精度に興味が無い。だから他人の言っている事を理解しようとしないし、自分の意見を訂正する事も無い。
        ・自分が言いたい事を言っているだけですらないから、批判や指摘を受け流す事も出来ない。
        ・チャルロス聖さんは自分の意見を言いたいんじゃなく、聡明なフリをしたいだけ。
        ・だから繰り返す毎に瑕疵、破綻、論点からの逸脱が増え大きくなっていく。
        返信
　より:
2022年11月23日 10:14 PM
なろう系よりもまず
わい深夜アニメがこれでアニメ好きの知人に勧められてもどれも見れん
キャラの動きとかしゃべり方とか独特のノリやな～ってなる
キャラ特化型の少年漫画もそうや
ジブリ君の名はディズニーやと普通に見れる
返信
名無しより:
2022年11月24日 5:33 PM
なろう系のコピーはわかる気がするね
でも、そういうのが好きなニーズはいるのでわいは別に先鋭化もいいと思うで
自分は自分の価値観でなろう系は面白いなぁ思うよ
返信

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